2005年05月12日

寸評1

今日はこの場所でのやりとりについて簡単な注釈を勝手に加えてみたい。
議題は平たく言えばなぜ人を殺してはいけないかである。事の起こりはどうやら次のようなコメントからである。
4月 22日
その他の会社員
『>管理人様
申し訳ありませんが、捨てアドレスでないメールアドレスは仕事用のものしかないのです・・・
ですので、私は卑怯者で荒らし扱いになるのでしょうね。
しかし、私のいいたい事は風見敬吾様が言って下さったので満足しています。
考えは人それぞれなのです、考えに賛同する人が多いか少ないか、ただそれだけです。』

azamiko
『☆その他の会社員さま、
>考えは人それぞれなのです、考えに賛同する人が多いか少ないか、ただそれだけです。
「ただ、それだけ」ではすまないんですよ。イラクでたくさんの人が殺されたことも賛同する人が多かった。ただ、それだけ。でそれでいいんですか?』

この発言に、まず風見氏が参入する
4月25日
風見敬吾
『>「ただ、それだけ」ではすまないんですよ。イラクでたくさんの人が殺されたこ>とも賛同する人が多かった。ただ、それだけ。でそれでいいんですか?

別に問題ないでしょう。
むしろ、何の問題があるか、聞いてみたいですね。
前エントリに書き込めなかったのでここで書いておきます。』
続いてアレクセイ氏が発言する
アレクセイ
『☆ 風見敬吾さま
>>「ただ、それだけ」ではすまないんですよ。イラクでたくさんの人が殺されたことも賛同する人が多かった。ただ、それだけ。でそれでいいんですか?(< azamikoさん)

> 別に問題ないでしょう。
> むしろ、何の問題があるか、聞いてみたいですね。
> 前エントリに書き込めなかったのでここで書いておきます。

私が思うに、問題は大いにありますよ。『別に問題ない』としか思えない、貴方の「思考そのもの」に問題がある。でも、それは貴方自身には自覚できないことですから、貴方を納得させる説明は、ひとまず不可能ですね。たとえそれが、世間的には、自明な事実であるとしても。
――ともあれ、貴方は「その他の会社員」さんと似たような「傾向」をお持ちですね。たいへん興味深いことです。

注意しておきたいのは、本来ならこの段階で何が問題であるのか述べねばならなかった点であろう。世間的に自明などというだけでは、二人の意見が一般論から逸脱しているという意味でしかなく、それはとりもなおさず最初の考えに賛同する人が多いか少ないか、ただそれだけですという発言を支持するだけの言葉になってしまう。結果として開き直るような鸚鵡返しが返ってくる。
風見敬吾
『やっぱり、判らないです。
その思考そのものがおかしいと言われましても、
自分から言わせてもらえば、
そちら側の意見はその思考そのものからおかしいと言うしかないですね。

ちなみに、自分は「人を殺すのは良くない」などと思ってはいません。
ここがまぁ、おそらく管理人さんとの意見の相違なのでしょうがね。』

azamiko
『☆風見敬吾さま
>ちなみに、自分は「人を殺すのは良くない」などと思ってはいません。

このへんはもう少し語っていただかなければ分かりません。
『自分は「人を殺すのは良くない」などと思ってはいません』というのは、当然「人が人を殺すこと」ではなく、『「自分が人を殺すこと」がよくないとは思っていない』ということのはずですよね。そうでなければおかしいですよ。』


風見敬吾
『「人が人を殺すこと」の、意味で言ってますよ。
その中には「自分が人を殺すこと」も入っていますけれどね。
なぜおかしいのでしょうか?』


アレクセイ
『☆ 風見敬吾さま
> やっぱり、判らないです。
> その思考そのものがおかしいと言われましても、
> 自分から言わせてもらえば、
> そちら側の意見はその思考そのものからおかしいと言うしかないですね。

そりゃあ、そうでしょうね。貴方から見れば、こちらが『おかしい』と映るのは当然です。

> ちなみに、自分は「人を殺すのは良くない」などと思ってはいません。
> ここがまぁ、おそらく管理人さんとの意見の相違なのでしょうがね。

『管理人さんと』というよりも、「世間一般と」ということでしょう。
以前、ある子供の発した「なぜ人を殺してはいけないの?」という疑問が、衝撃的な問いかけとして、随分もてはやされたことがありましたが、「汝、殺すなかれ」という命題に、根源的な根拠はありません。あれこれ理由付けすることはいくらでも可能ですが、そうした理由があるから「殺してはいけない」のではなく、「殺す」というのは、「生命(生きる)」という「すべての根源(=前提)」の否定だからいけないんだと思います。
つまり、貴方の場合、「生きているという実感」に乏しいから『自分は「人を殺すのは良くない」などと思ってはいません。』ということになるんでしょうね。これは「その他の会社員」さんについて私が評した「貴方は何も生み出さない人」という評価と重なってくると思います。つまり、「生きる」ということは「何かを生み出している」と実感することですから、それが無ければ、その主体は空虚なものになり、自ずと客体についても「生きている」ものとの実感が持てず、だから「殺すのはよくない」存在だとも実感できないんでしょう。』

『「汝、殺すなかれ」という命題に、根源的な根拠はありません。』
『「殺す」というのは、「生命(生きる)」という「すべての根源(=前提)」の否定だからいけないんだと思います。』
ここまでならおおむね妥当である。しかしこの後
『「貴方は何も生み出さない人」という評価と重なってくると思います。』
これが少々いただけない。生み出すとはどういうことなのか、生み出さないとはどういうことなのかという追求の手を許してしまい、話題を逸らされてしまいかねない
風見敬吾
『生きているという実感に乏しい、ですか。
自分はそうは思いません。
充実した毎日を過ごしていると、考えています。
何かを生み出し続けて生きていると、思っています。
もちろん主観ですが、管理人さんよりも自分は自分のことについては判ってる(というか、こんな少しの文章で自分の考えを判った、と考えるのは早計でしょう)のです。
ゆえに、『「生きているという実感」に乏しいから』というその評価は自分にはそぐわないです。』

アレクセイ
『☆ 風見敬吾さま
> 生きているという実感に乏しい、ですか。
> 自分はそうは思いません。
> 充実した毎日を過ごしていると、考えています。
> 何かを生み出し続けて生きていると、思っています。
> もちろん主観ですが、管理人さんよりも自分は自分のことについては判ってる(というか、こんな少しの文章で自分の考えを判った、と考えるのは早計でしょう)のです。
> ゆえに、『「生きているという実感」に乏しいから』というその評価は自分にはそぐわないです。

まあ、「他人の実感」と比較するわけにはいきませんから、そうおっしゃるのも当然でしょう。要は、私の意見は、貴方の発言や意見に見られる「特殊性の説明」に過ぎませんから、あなたの主観までフォローすることはできません。第三者に対して説得であればよい、という程度のことです。もちろん、貴方は私の解釈を否定すればいい。それはごく自然な態度です。

風見敬吾
『自分は、過去の記事にトラックバックしていたんですがね。
気づかれなかったようです。
>管理人さん
この考えを持っていたって、人殺しにはならないですよ。
人を殺すことが悪くないからといっても、日本で殺人を犯せば殆どつかまりますし、そうでなくてもこの世界に居る限りは安息の日々は無いでしょうからね。
自分が殺意を抱くような人間なんてのは、自分にとってつまらない人間です。
自分はそんな、つまらない人間のために自由や平穏を捨てるような短絡的な生き物じゃないです。
だから、意図的に殺人を犯すことなんて、ありえない。
つまらない人間のために、自分の人生を捨てるなんて、大馬鹿ですよ。
>アレクセイさん
その言葉はそちらにお返しします。
貴方は貴方の言う自分の言葉を持てているのでしょうか。
自分には、あなたは世間一般でよく聞くような意見しか話せていないように感じます。自分は同じたぐいの言葉を何十回も見てきたんですよ。
「ただ今のことだけに生きる刹那主義者」「自分の確固たる思想を持てず、精神的に脆弱なもの」「流行に乗り、実体は何も持っていない」etc…

貴方の言う、自分の言葉って何ですか。』

自分の言葉云々は今回の議論とは関係なく、単なる話題逸らしや人格攻撃にしかない(尤も、挑発的な記述はお互い様なのだが)この発言に食いつくのは得策ではない。
アレクセイ
『☆ 風見敬吾さま
>> 管理人さん
> この考えを持っていたって、人殺しにはならないですよ。
> 人を殺すことが悪くないからといっても、日本で殺人を犯せば殆どつかまりますし、そうでなくてもこの世界に居る限りは安息の日々は無いでしょうからね。
> 自分が殺意を抱くような人間なんてのは、自分にとってつまらない人間です。
> 自分はそんな、つまらない人間のために自由や平穏を捨てるような短絡的な生き物じゃないです。
> だから、意図的に殺人を犯すことなんて、ありえない。
> つまらない人間のために、自分の人生を捨てるなんて、大馬鹿ですよ。

と、そんな「単純な論理」で殺人をしないで済むのなら、今時の高学歴者は誰も殺人なんて犯さないでしょうね。

>> アレクセイさん
> その言葉はそちらにお返しします。
> 貴方は貴方の言う自分の言葉を持てているのでしょうか。

さあ、それは私自身が語っても、仕方のないことですよ(笑)。

> 自分には、あなたは世間一般でよく聞くような意見しか話せていないように感じます。自分は同じたぐいの言葉を何十回も見てきたんですよ。

そのわりには、あまり学習なさっていないようですね(笑)。

> 「ただ今のことだけに生きる刹那主義者」「自分の確固たる思想を持てず、精神的に脆弱なもの」「流行に乗り、実体は何も持っていない」etc…

そういうありがちな言葉を使いながら、しかし全体としては「アレクセイ(田中幸一)節」になっているなどと評価されるんですよね。――決して誉められてるわけではないんでしょうが(笑)。』

結局綺麗に食いついている。それと注意したい。『と、そんな「単純な論理」で殺人をしないで済むのなら、今時の高学歴者は誰も殺人なんて犯さないでしょうね。』
と言っており、人を殺すと罰せられるということでは殺人は抑止できないというのである。ここで殺人の倫理的な基準の問題と、現実的に引き起こされる殺人の問題とが混乱しているのである。これが後に面倒なことにならないといいのだが。
風見敬吾
『>と、そんな「単純な論理」で殺人をしないで済むのなら、今時の高学歴者は誰も>殺人なんて犯さないでしょうね。
なぜ、でしょうか。根拠を教えてください。

>そのわりには、あまり学習なさっていないようですね(笑)。
学習しようにも、学ぶところが何にもないんですよ。

ああ、そうそう…もう一つ質問を
「人は人を傷つけてはならない」は、正しいとお考えでしょうか?』

風見敬吾
『>1)なぜなら、「そうでなくてもこの世界に居る限りは安息の日々は無いでしょうからね」というのは矛盾しています。人を殺すことは悪くないと思っているなら、「安息の日々はない」なんてことないでしょう?
日本にはかなり優秀な警察が存在しますから。逮捕される可能性が高ければ、安息は得られないでしょうよ。
ただ、時効や海外への高飛びなどがあるので「安息の日々は無い」までは行きませんね。
しかし、「安息の日々を得るのは難しい」ですね。

>2)「意図的に殺人を犯すとことはない」というのは、非合法的にはないということなのでしょうね。
>たとえば、戦争のように殺人が合法であれば、戦場に行って、殺人もするということなのでしょう。
その通り。ま、そんな危険なところに行きたくはないですがね。

>現実が根拠だということですよ(笑)。・・・この言葉どこかで。
現実は根拠になりえません。なぜなら、高学歴者といえども、この「単純な論理」が守れない人間も存在するからです。

>>例えば、ある小説を読んで「これは駄作だ」と思っても、作者本人を目の前にして、その評価をそのまま正直に告げる人は、ほとんどいません。しかし、私は必要があれば、ご本人にでも「忌憚なく」それを告げる。だから「毒舌」などと言われるですよ(笑)。(<アレクセイさま)
それで作者が自殺してしまったらどうでしょう。立派に、間接的な殺人ですよ。』

死の遠因となることが殺人となるなら、殺人の定義から見直さねばならなくなる。こういう記述は結果として相手に追求する隙を見せることになり、ことによっては話題逸らしを許すことになりかねない。そのあたり承知して迎撃するなら有意義なのだが。
posted by князь Мышкин at 00:06| マイアミ ☀| Comment(46) | TrackBack(0) | シリーズ寸評 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
☆ムイシュキンさま、みなさま、こんばんは。

「この場所」ー「きび少」(略)のazamikoです。
風見さんの側から議論をみていこうという試み面白いですね。
寸評1について、付け加えさせていただくことと同時に、感想を少し(笑)。

風見さんが4月25日に
> 別に問題ないでしょう。
> むしろ、何の問題があるか、聞いてみたいですね。
> 前エントリに書き込めなかったのでここで書いておきます。

と書かれた後、私は

>核兵器を隠しもっているという理由で、攻撃したわけですが、そんなことももちろん、貴方は、ゼンゼン問題ないと思われるんでしょうね。
そして、また、アメリカが日本に原子爆弾を落としたことも、「賛同する人が多かった。ただ、それだけ」「別に問題ない」といわれるのでしょうね。(<azamiko)

と書いています。つまり、これは風見さんの「何の問題があるか、聞いてみたいですね」の答えの糸口として言ったものです。これはアレクセイさんの

>私が思うに、問題は大いにありますよ。『別に問題ない』としか思えない、貴方の「思考そのもの」に問題がある。でも、それは貴方自身には自覚できないことですから、貴方を納得させる説明は、ひとまず不可能ですね。たとえそれが、世間的には、自明な事実であるとしても。
――ともあれ、貴方は「その他の会社員」さんと似たような「傾向」をお持ちですね。たいへん興味深いことです。(<アレクセイさん)

の発言の前です。ムイシュキンさんは

>注意しておきたいのは、本来ならこの段階で何が問題であるのか述べねばならなかった点であろう。世間的に自明などというだけでは、二人の意見が一般論から逸脱しているという意味でしかなく、それはとりもなおさず最初の考えに賛同する人が多いか少ないか、ただそれだけですという発言を支持するだけの言葉になってしまう。結果として開き直るような鸚鵡返しが返ってくる。(<ムイシュキンさん)

と書かれていますが、「何が問題であるのか述べねばならなかった」というのは、そう簡単なことではないと思いますね。それは後にも風見さんが私の問いかけに何ら反応せずに

> やっぱり、判らないです。
> その思考そのものがおかしいと言われましても、
> 自分から言わせてもらえば、
> そちら側の意見はその思考そのものからおかしいと言うしかないですね。(<風見さん)

と、言われていることをみても明らでしょう。ムイシュキンさんが、この段階で「何が問題であるのか述べる」としたら、どのように語られますか?

それから、ムイシュキンさんよりは、アレクセイさんのことを多少は知っている者として付け加えさせていただきますが、アレクセイさんはトリックスターです。
ムイシュキンさんが疑問に思われていることは、アレクセイさんが確信的にやっていることなんですよ。
Posted by azamiko at 2005年05月13日 23:27
ブログのアドレスをうち間違えました(笑)
今度は貼ったので大丈夫だと思います。
Posted by azamiko at 2005年05月14日 00:27
>azamikoさま
こんばんは。

>ムイシュキンさんが、この段階で「何が問題であるのか述べる」としたら、どのように語られますか?

今となっては結果論なのでどうとでも言える部分もあるのですが、それを承知で言うなら「人間を殺してもいいというのは、自分が死んでもいいということに他ならず(自分も人間であるから)しかしその死んでいいという結論は生きている自分を前提としているのだから矛盾しているから大問題だ」
といったところでしょうか。後のやりとりを見る限りアレクセイさまにはこういう主張の準備があったのに、小出しにしてこんがらがった節があるように見受けられたというわけです。

>アレクセイさんはトリックスターです。
ムイシュキンさんが疑問に思われていることは、アレクセイさんが確信的にやっていることなんですよ。

ということなので、意図して伏せていたのかもしれませんね。
Posted by Мышкин at 2005年05月14日 01:00
☆ムイシュキンさま

>人間を殺してもいいというのは、自分が死んでもいいということに他ならず(自分も人間であるから)しかしその死んでいいという結論は生きている自分を前提としているのだから矛盾しているから大問題だ。

いえ、いえ、違いますよ。風見さんが〈自分は「人を殺すのは良くない」などと思ってはいません〉と言われたのは、ムイシュキンさんが

>注意しておきたいのは、本来ならこの段階で何が問題であるのか述べねばならなかった点であろう。世間的に自明などというだけでは、二人の意見が一般論から逸脱しているという意味でしかなく、それはとりもなおさず最初の考えに賛同する人が多いか少ないか、ただそれだけですという発言を支持するだけの言葉になってしまう。結果として開き直るような鸚鵡返しが返ってくる。

と書かれたあとです。
「人間は殺してもいい」と風見さんが思っているとは知らない時点で「この段階で何が問題であるのか述べねばならなかった」とムイシュキンさんは言われているわけですが、それならば、この段階で何が問題であるかということをムイシュキンさんはどのように語るべきだと思われたのかということです。

>後のやりとりを見る限りアレクセイさまにはこういう主張の準備があったのに、小出しにしてこんがらがった節があるように見受けられたというわけです。

>>アレクセイさんはトリックスターです。
ムイシュキンさんが疑問に思われていることは、アレクセイさんが確信的にやっていることなんですよ。(<azamiko)

>ということなので、意図して伏せていたのかもしれませんね。

いえ、いえ、そうではありません。意図して伏せたのではなく、アレクセイさん自身いわれていますが、その時点で風見さんには理解する下地があるとは思えないないからだと思いますよ。

#本来Мышкинと書くべきだと思いますが、 ロシア語がでず、貼り付けに手間がかかるので、カタカナで失礼します。
Posted by azamiko at 2005年05月14日 02:06
>azamikoさま
後の議論で出てくる内容の予感や予定なしに、問題があるという言明をしたとすれば、それは「世間的に自明などというだけでは、二人の意見が一般論から逸脱しているという意味」でしかないと思います。もちろんそういう意味で言ったのでも構わないのですが。
Posted by Мышкин at 2005年05月14日 02:29
もう少し直接的に言うなら、具体的に何がおかしいか言えないのにおかしいと言うのはラベリングによる印象操作ではないのか?ということで指摘した次第です。
Posted by Мышкин at 2005年05月14日 02:38
忘れていました。
名前の表記はカタカナで構いませんよ。
Posted by Мышкин at 2005年05月14日 02:39
☆Мышкинさま

>後の議論で出てくる内容の予感や予定なしに、問題があるという言明をしたとすれば、それは「世間的に自明などというだけでは、二人の意見が一般論から逸脱しているという意味」でしかないと思います。もちろんそういう意味で言ったのでも構わないのですが。

はい。

>もう少し直接的に言うなら、具体的に何がおかしいか言えないのにおかしいと言うのはラベリングによる印象操作ではないのか?ということで指摘した次第です。

このことについては、私からは、それ相応の理由があるだろうとだけ言っておきます。
私がお尋ねしたのは、風見さんが

>>「ただ、それだけ」ではすまないんですよ。イラクでたくさんの人が殺されたことも賛同する人が多かった。ただ、それだけ。でそれでいいんですか?(<azamiko)
> 別に問題ないでしょう。
> むしろ、何の問題があるか、聞いてみたいですね。

と言われたことについて、ムイシュキンさんが後の寸評からも「問題がある」とお考えだということは分かりますが、それならば、ムイシュキンさんだったら、この段階で私の投げかけに対しての風見さんのお答えに「何が問題か」どのように風見さんに語るかという質問です。
Posted by azamiko at 2005年05月14日 08:58
>と言われたことについて、ムイシュキンさんが後の寸評からも「問題がある」とお考えだということは分かりますが

むしろ風見さまが問題ないと言った意味の方がわかります。

ただあの段階でたずねるなら「それがイラクでなく日本でも問題ないと言えるのか?」「その殺される中に自分が含まれても問題ないと言えるのか」あたりから始めます。「これは当然のことだがお前みたいな馬鹿には言っても無駄だ」的なことの丁寧語で相手を挑発する気にはなりません。
Posted by Мышкин at 2005年05月14日 12:17
☆ムイシュキンさま
>>と言われたことについて、ムイシュキンさんが後の寸評からも「問題がある」とお考えだということは分かりますが
>むしろ風見さまが問題ないと言った意味の方がわかります。

ムイシュキンさんも問題がないとお考えということだったのですか?それとも、風見さんが問題がないといった意味がわかるということですか?

>ただあの段階でたずねるなら「それがイラクでなく日本でも問題ないと言えるのか?」「その殺される中に自分が含まれても問題ないと言えるのか」あたりから始めます。

う〜む、そうではなくて・・・ムイシュキンさんは、「議論を無理強いするのはゴロツキまがい」と言われていましたが、

>本来ならこの段階で何が問題であるのか述べねばならなかった点であろう。

と、言われているわけですから、相手が問いかけ(議論)に応じなくても、具体的に、どのようなことを述べるのかをお聞きしたんですよ。

>「これは当然のことだがお前みたいな馬鹿には言っても無駄だ」的なことの丁寧語で相手を挑発する気にはなりません。

そう単純なことではないと思います(笑)
アレクセイさんがいろんな方と交わされているのをもう少し丁寧にごらんになれば分かるはずです。

ところで、マイアミというのは?
Posted by azamiko at 2005年05月15日 05:43
>azamikoさま
ですから、何が問題であるのか言えない状況で問題があると言ってしまうならそれはラベリングにしかならないと言っているわけです。
相手が応じなければそれでおしまいです。そこで何か必死になって「**が問題です」とか言おうとするから具体性がなくなってしまうし、ラベリングになってしまっていますと。

>アレクセイさんがいろんな方と交わされているのをもう少し丁寧にごらんになれば分かるはずです。
あの場面のあの言葉だけでのほかの見方をお願いします。

マイアミは、その日のマイアミの天気です。
Posted by Мышкин at 2005年05月15日 09:03
風見さまが問題ないと言った意味は別エントリに載せてみました。本人に確認しないと最終的なところはわかりませんが。
Posted by Мышкин at 2005年05月15日 09:07
もっと直接的には
私はあの段階では具体的な問題点は挙げられなかったと思っています。
Posted by Мышкин at 2005年05月15日 12:22
 初めまして。今回の問題点でわかりやすいのは、azamikoさんとアレクセイさんの両方とも、部分集合、あるいは真偽を勘違いしていた点だと思います。
 「人を殺す」という条件を、どこからどこまで考えていたのか。それを両氏は文章として明確にしないまま反論をしていたから、風見氏の意見とずれが大きくなったのではないかと。
 「人を殺してはいけない」という文章だけでは、殺人も傷害致死も、軍人が戦争で人を殺すのも、警官が職務中に犯人を殺すのも、死刑執行も許されません。
 更に言うならば、どこからを「人を殺す」と認めるかでも、話は変わってきます。安楽死や、自殺をする条件を作ること、上の発言を使うならば、死刑執行での書類のサインまでもそこに含むのか。

 条件を何ら明言されていないなら、その全てを考えるか、疑問に思った部分を質問すべきだった。私はそう思います。以下、私の好きなジョーク。

ある天気の良い日、エンジニアと物理学者と数学者がイングランドを旅行していた。
彼らはそこで一匹の黒い羊を発見した。そこでエンジニアは言った。
「すごいね!!イングランドの羊は黒いんだ」
すかさず物理学者がこう言う。
「いやいや君、イングランドでは少なくとも一頭の羊は黒いと言うべきだよ。」
2人の意見を聞いて数学者は重い口を開いた。
「2人とも間違っている。イングランドでは少なくとも一頭の羊の片側だけ黒い、としか言えない。」
Posted by simotuki26 at 2005年05月15日 17:46
☆ムイシュキンさま

>ですから、何が問題であるのか言えない状況で問題があると言ってしまうならそれはラベリングにしかならないと言っているわけです。

誤解されているようですが、ムイシュキンさんが書かれている発言に対して問題があると思うから書き込みをしているのですよ。アレクセイさんのことを云々しているわけではありませんので。

それから、「何が問題であるか」については言われていますね。貴方もお認めになったでしょう(笑)。

>後の議論で出てくる内容の予感や予定なしに、問題があるという言明をしたとすれば、それは「世間的に自明などというだけでは、二人の意見が一般論から逸脱しているという意味」でしかないと思います。もちろんそういう意味で言ったのでも構わないのですが。(<ムイシュキンさん)

もちろん、アレクセイさんは「後の議論で出てくる内容の予感や予定なし」ではなかったかもしれませんが。また、こうも言われています。

>『別に問題ない』としか思えない、貴方の「思考そのもの」に問題がある。(<アレクセイさん)

>相手が応じなければそれでおしまいです。

アレクセイさんには以下のように言われていましたね。

>現状のまま議論を放棄するということはとりもなおさず彼の倫理基準は今のままであり、それは結局「人は殺してはならない。ただし、この倫理基準に同意しない風見敬吾なる例外が居る」という風になってしまうと思うのですが

>そこで何か必死になって「**が問題です」とか言おうとするから具体性がなくなってしまうし、ラベリングになってしまっていますと。

そんな単純なことではないと思いますよ。
つまりラベリングになってはいないということです。
でも、貴方には「これは当然のことだがお前みたいな馬鹿には言っても無駄だ」的なことの丁寧語に見えるということなんでしょうね(笑)

>>アレクセイさんがいろんな方と交わされているのをもう少し丁寧にごらんになれば分かるはずです。
>あの場面のあの言葉だけでのほかの見方をお願いします。

簡単に言えば、内省を促すものでしょうね。

>マイアミは、その日のマイアミの天気です。

なるほど。
コメント欄にマイアミ様と書かれている方がいて、それに対して何も言明されていなかったので、HNかと思いました(笑)

>風見さまが問題ないと言った意味は別エントリに載せてみました。本人に確認しないと最終的なところはわかりませんが。

ご本人はどのように言われるかはわかりませんが、これは的外れですね。寸評6に書きます。

>もっと直接的には
私はあの段階では具体的な問題点は挙げられなかったと思っています。

前言撤回ですか?(笑)
しかし、そうすると以下の貴方の意見と矛盾することになりますね。

>己が欲せざる、が人殺しの禁止と密接に関わると考える理由はその前提にあります。この前提とは「私と彼とは違う人だが、同じ”人間”」であるという前提です。この前提から、人殺しの禁止と己が欲せざるところ人に施すなかれという二つの道徳的規律がほぼ同時に派生していると考えられます。同じ人間であるが違う扱いをする、というのは明らかに矛盾しており、それは人ではあっても人間ではないという扱いに他ならないと考えられます。
>そして、人殺しの禁止にはまず自分の命の尊重があると考えられます。
「私の命の否定はできない」
「私と彼とは同じ人間である」
「彼の命も否定してはならない」
というわけです。他を人間と考えるためにも考える自分が必須でしょうから。
さらにここでは「自分の命なんかどうでもいいから他人の命もどうでもいい」という考えは導けないと考えられます。アレクセイさまもご指摘の通り命を否定する主張の前提も今生きている自分に他ならず、私は死んでよかったという死者の証言でも得られない限り、自分は死んでもいいという言明は論理としては自己矛盾でありましょう。
Posted by azamiko at 2005年05月16日 05:43
>>もっと直接的には
私はあの段階では具体的な問題点は挙げられなかったと思っています。

>前言撤回ですか?(笑)
しかし、そうすると以下の貴方の意見と矛盾することになりますね

>>人間を殺してもいいというのは、自分が死んでもいいということに他ならず(自分も人間であるから)しかしその死んでいいという結論は生きている自分を前提としているのだから矛盾しているから大問題だ。

いえ、いえ、違いますよ。風見さんが〈自分は「人を殺すのは良くない」などと思ってはいません〉と言われたのは、ムイシュキンさんが

>注意しておきたいのは、本来ならこの段階で何が問題であるのか述べねばならなかった点であろう。世間的に自明などというだけでは、二人の意見が一般論から逸脱しているという意味でしかなく、それはとりもなおさず最初の考えに賛同する人が多いか少ないか、ただそれだけですという発言を支持するだけの言葉になってしまう。結果として開き直るような鸚鵡返しが返ってくる。

と書かれたあとです。
「人間は殺してもいい」と風見さんが思っているとは知らない時点で「この段階で何が問題であるのか述べねばならなかった」とムイシュキンさんは言われているわけですが、それならば、この段階で何が問題であるかということをムイシュキンさんはどのように語るべきだと思われたのかということです。

とのことなので、風見さまが言った後で出せばいいと思いますよ。
Posted by Мышкин at 2005年05月16日 19:26
念のため申し上げておきますと、「この段階で何が問題であるのか述べねばならなかった」と、「私はあの段階では具体的な問題点は挙げられなかったと思っています」とが矛盾しない文脈になっているはずです。
Posted by Мышкин at 2005年05月16日 19:29
もう一つ。
>>アレクセイさんがいろんな方と交わされているのをもう少し丁寧にごらんになれば分かるはずです。
>あの場面のあの言葉だけでのほかの見方をお願いします。

>簡単に言えば、内省を促すものでしょうね。

具体的な問題点を指摘せずに内省を促すのでは「お前は馬鹿だから勉強して来い」的なことの丁寧語という域を出ないですね。
Posted by Мышкин at 2005年05月16日 19:32
☆Мышкин さま
>とのことなので、風見さまが言った後で出せばいいと思いますよ。

この手でしたか(笑)
この発言のおかしさについて。
1、「この段階で何が問題であるのか述べねばならなかった」と書かれたのはムイシュキンさん自身。この発言を取り下げるというなら分かる。
2、時制が違う。私が最初に指摘した部分については、風見さんの「人間は殺してもいい」という発言が後であり、それを知りえなければ語れない内容を含んでいた。ムイシュキンさんの意見は、風見さんの発言の後先には関係ない。
3、寸評1のコメント欄の最初からたびたびお尋ねしているのは、ムイシュキンさんがこの段階でどのように語るかを「私」が聞きたいということ。風見さんの発言のある、なしには関係ない。

というわけです(笑)。
しかし、ムイシュキンさんが語りたくないというのを、無理強いはできないわけですから、「この段階で何が問題であるのか述べねばならなかった」を取り下げることをお勧めします。自分のしない、できないことを安易に書いてはいけない。ということですね。
でも、もちろん、言葉の操作をするだけの不誠実な貴方が取り下げるなんてことをなさるとはゼンゼン思ってはいませんけれど(笑)

>念のため申し上げておきますと、「この段階で何が問題であるのか述べねばならなかった」と、「私はあの段階では具体的な問題点は挙げられなかったと思っています」とが矛盾しない文脈になっているはずです。

何度もご苦労さまです(笑)。
>ただあの段階でたずねるなら「それがイラクでなく日本でも問題ないと言えるのか?」「その殺される中に自分が含まれても問題ないと言えるのか」あたりから始めます。

と書かれましたが、これは
>「ただ、それだけ」ではすまないんですよ。イラクでたくさんの人が殺されたことも賛同する人が多かった。ただ、それだけ。でそれでいいんですか?

に対して、ムイシュキンさんが問題があると思われたからでしょう?
また、後に出てくる貴方の書かれている「己が欲せざる・・・」は、上記の問いかけと当然リンクする内容です。だから矛盾する文脈になっています。
しかし、貴方が語りたくないということを、無理強いはできません。
いいわけが楽しみです(笑)。

>具体的な問題点を指摘せずに内省を促すのでは「お前は馬鹿だから勉強して来い」的なことの丁寧語という域を出ないですね。

「馬鹿」というより「無知」ということでしょう。
これを「域を出ない」というのは域を出ない人の言うことなんですよ(笑)。


Posted by azamiko at 2005年05月18日 01:57
 azamikoさんに質問。
 アレクセイさんの発言の、どこを良かった点と思われていますか?
 他者に説明できないことは、存在しているものとして扱われませんよ。

 何に対して問題に思ったのか、それを明文化していない状況で議論をしても意味が無い。議論のスタート地点をそろえなければ。
 ここでいう「スタート地点」は、議題等を共通のものとして扱う「条件」であり、「視点」ではないことにご注意を。

 あと、これは助言。
 否定と肯定は必ずしも同時に成り立つものではありません。
 例を出せば、「好き」と「嫌い」は真逆の意味ですが、「好きではない」は必ずしも「嫌い」を意味しません。助詞が変われば、更に意味は変化します。
 自分の意見と違うからと言って、それが否定であったり、反論であるとは限りません。
 自分から勝手に敵を作っていては、ドンキホーテと大差ありませんよ。
Posted by simotuki26 at 2005年05月18日 03:29
☆ simotuki26さま
おひさしぶりですね。あの「身元証明がわり」に急遽立てた「捨てブログ」は、まだ続いているのでしょうか? 前に見た時は、3日程で止まってましたが(笑)。
ともあれ、Мышкинさんも、こういう「類は友を呼ぶ」じゃ、あんまり嬉しくないんじゃないかなあ(笑)。

「匿名の荒らし」ぶりを告発されて、azamikoさんのブログ(『きび少』)から姿を消した貴方が、未練がましくこんな所に再登場するなんて、ドン・キホーテどころか、単なる「ピエロ」でしょう(笑)。ま、いまだに身元のあかせない、負け犬男のだからこそ、ご同類のところだと、安心して書き込みができるんでしょうねえ。

でも、貴方の再登場も、所詮は、拙論『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513)を裏づける証拠にしかならないでしょう。
つまり、Мышкинさんは、自身が安全な「匿名」者であるために、「匿名の荒らし」さえ擁護する、見せ掛けだけの「エセ左翼」だ、という理解です。実際、Мышкинさんは、貴方のような人(匿名の、若年エセ右翼)にしか支持されないんですよね。そりゃあ、自己責任を担って立つ「ひとかどの人」が、自分の保身のために「匿名」の正当化論ばかり語っている人を、支持するなんてことはありえないですからね(笑)。
Posted by アレクセイ at 2005年05月18日 13:15
>azamikoさま
なにやら曲解している節がありますので、そこから。
>ただあの段階でたずねるなら「それがイラクでなく日本でも問題ないと言えるのか?」「その殺される中に自分が含まれても問題ないと言えるのか」あたりから始めます。

と書かれましたが、これは
>「ただ、それだけ」ではすまないんですよ。イラクでたくさんの人が殺されたことも賛同する人が多かった。ただ、それだけ。でそれでいいんですか?

>に対して、ムイシュキンさんが問題があると思われたからでしょう?

問題がある、という語の意義が違っていますね。
>別に問題ない』としか思えない、貴方の「思考そのもの」に問題がある
という文脈での「問題」など私は微塵も感じない。そもそも「本来ならこの段階で何が問題であるのか述べねばならなかった」そして「問題点は述べられない」という二つの私の記述から導かれるのは「「思考そのもの」に問題がある」などという記述は、例え具体的な問題点を指摘する準備があったとしてもそれを省略すれば単なる人格攻撃にしかならないし、ましてここでは問題点を具体的に挙げるのは非常に困難であるのだから、もはや人格攻撃であるという批判を避けて通れず、ゆえにそもそも「問題がある」などと言うべきではなかった、という意味です。この場合「問題がある」とは「論理的欠陥がある」というのと近似します。

そして私の「それがイラクでなく日本でも問題ないと言えるのか?」「その殺される中に自分が含まれても問題ないと言えるのか」というような問いかけは相手の主張に問題があるから発せられるのではなく、相手の主張がその時点では何を意味するのか確定しないからこそ発せられたものです。こういうのも問題というかもしれませんが、この場合の「問題を感ずる」とは「まだ解決していない点がある」というのと近似します。

私は言葉の操作と言いましたが、あれについては貴方の論理に問題がなければ成立しない操作です。しかし貴方が今回行った操作は「語義を混濁させる」という操作に相当すると考えられます。ご注意を。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 18:29
>アレクセイさま
先の貴方の論には付喪神のかおりがしました。それはさておき「貴方が匿名でない」のはどうしてですか?実名には見えないのですが。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 19:09
☆Мышкин さま
おほほ・・・ゼンゼン曲解していませんわ。
貴方のおっしゃることは予想済みです(笑)

>私は言葉の操作と言いましたが、あれについては貴方の論理に問題がなければ成立しない操作です。しかし貴方が今回行った操作は「語義を混濁させる」という操作に相当すると考えられます。ご注意を。

冷静ぶってもだめですよ(笑)。
貴方が私の書いたものに手を加えて発表した時点で、すでにそれは貴方の文章なのですよ(笑)
全文貴方が責任をもたなければならないんです(笑)
そんなことも分からないのですか?

ともかく、貴方は自分の文章に責任をもたない人だということがはっきりしました。

>それはさておき「貴方が匿名でない」のはどうしてですか?

匿名の荒らしがよくこんな質問をしていましたね(笑)説明ずみです。
Posted by azamiko at 2005年05月18日 22:19
>貴方が私の書いたものに手を加えて発表した時点で、すでにそれは貴方の文章なのですよ(笑)
全文貴方が責任をもたなければならないんです(笑)
そんなことも分からないのですか?

ちゃんと説明しましたね。あれが何であったのか。貴方の解釈はさておき。

それで、風見氏の最初の時点での問題点とは何ですか?具体性が無いと何度も指摘しましたが、未だに回答がありません。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 22:24
☆Мышкин さま
>> アレクセイさま
> 先の貴方の論には付喪神のかおりがしました。それはさておき「貴方が匿名でない」のはどうしてですか?実名には見えないのですが。

自身に不都合なことはスルーして(=義務を果たさず)、相手に同じことを何度も質問する(=いいかげんな要求ばかりする)というのは、貴方の「荒らし」体質の表れであり、同時に「荒らし」特有の「甘ったれ」体質の表れですよね。そして、その「甘ったれ」体質が、貴方自身がおこなっている匿名による批評批判の「自己正当化」という行為(=自己の発言についての責任免除要求)にも、端的に表れていると思います。

――おっと、誤解されないように、皆さんに、あらかじめ断っておきますと、私がこちらのブログで、管理人であるМышкинさんをいくら批判したとしても、それをして私が「荒らし」だということにはなりません。なぜなら、私は当のМышкинさんからの「お誘いを受けて」こちらに書き込みをしている、いわば「招待客」だからです(笑)。
ま、もちろん、「荒らし」か否かは、「相手の管理場所」において「相手を批判した」か否かで決まるわけではない。身元を明かし、理を尽くして批判しようとしてるazamikoさんを「荒らし」呼ばわりすることは出来ませんし、もともとazamikoさんのブログに、「匿名」で書き込みをしたのはМышкинさんとか、「捨てブログ」まで立てて「匿名の荒らし」を行った simotuki26さんとか、なんですからね。「Мышкинさんの要望」で、議論の場所がこちらに移された以上、azamikoさんがこちらに書き込むのも、まことに筋のとおったことなのです。

さて、私が『実名』で書かない理由ですが、それは、文章を書きはじめた時(四半世紀前)に「ペンネーム」というのが「使ってみたかった」からであり、「ハンドルネーム」はネットを始めた時に「そういうのを使うものなんだ」と入門書に書いてあったからです(笑)。
で、爾来私は、ペンネームもハンドルネームを変えたことはありませんし、その名前でなした「実績」にも自信をもっておりますから、その名前にも自信と誇りを持っております。また、この名前は、いずれも公に認知されております。「田中幸一」「アレクセイ」といえば、少なくとも日本のミステリー界では「知る人ぞ知る」名前だし、私が「責任のがれ」のために責任の所在を曖昧にするような人間ではないということも、私に批判されているミステリ作家だってよく知っているし、保障もしてくれるでしょう。――実際、私は「田中幸一」として公刊書の「解説」も書いていますしね。Мышкинさんとは違い、逃げ隠れできない存在なんですよ(笑)。

で、お尋ねしますが、Мышкинさんは「匿名」であり、いつでも「消えてしまえる」立場、つまり自身の発言の責任をとらないで、姿を暗ましてしまえる「無責任な立場」で、他人を批判なさっているわけで、私はそれを「卑怯だ」と思うのですが、いかがでしょうか?
例えば、批判の相手が、Мышкинさんとおなじ「匿名」の人物だとかいうのなら、それでも良いんですが、Мышкинさんの場合、そういう「匿名のご同類」、中でも「荒らし」と呼ばれる人たちについては、けっして批判しないどころか、擁護さえなさっていますよね。
そのあたりを批判したのが、拙論

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

なわけなんですが、これに対するハッキリとした「当人のご感想」は、やっぱりいただけないのでしょうか? いつもの「つまみ食い」や『先の貴方の論には付喪神のかおりがしました。』なんて利口ぶった「思わせぶり」ではなく、Мышкинさんの存在そのものを批判した論文に対する、承認なり反論なりを明確にお示しいただきたいのですが、いかがでしょうか?

それも無しに、「匿名」のМышкинさんから、「なぜ実名ではないのか?」などと問われるのは、片腹痛いですよ。――貴方がご自身のことに触れたくないのは、よくわかります。でも、公然と示された「Мышкин論」を無視するというのは、第三者には、痛い所を突かれた証拠だとしか映らないと思いますよ。

第一、そんな見え透いた誤魔化し、貴方ご自身、内心でご自分の「ふがいなさ」「情けなさ」をお感じになっておられるはずです。だから、「見栄」ばかり張っておらず、本当の勇気を持つべきです。回心は今からでも遅くはありません。本当に賞賛されるのは、そういう勇気なんだし、またそういう勇気無しには「公正な批評」なんて、もとより不可能なんですよ。
Posted by アレクセイ at 2005年05月18日 22:26
>匿名の荒らしがよくこんな質問をしていましたね(笑)説明ずみです

この場所ではまだですね。コピーペーストで構いませんから改めてどうぞ。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 22:26
>自身に不都合なことはスルーして

貴方が来た時点で寸評4が、その後5が書き込まれたわけであり、本来そこから議論が続くはずが、それを無視しているのは貴方の方ですね。

付喪神の意味がわかりませんか。平たくいえば物が百年経つと妖怪になるという話なんですが…普通は百年経っても物は物ですね。

>さて、私が『実名』で書かない理由ですが、それは、文章を書きはじめた時(四半世紀前)に「ペンネーム」というのが「使ってみたかった」からであり、「ハンドルネーム」はネットを始めた時に「そういうのを使うものなんだ」と入門書に書いてあったからです(笑)。
で、爾来私は、ペンネームもハンドルネームを変えたことはありませんし、その名前でなした「実績」にも自信をもっておりますから、その名前にも自信と誇りを持っております。また、この名前は、いずれも公に認知されております。「田中幸一」「アレクセイ」といえば、少なくとも日本のミステリー界では「知る人ぞ知る」名前だし、私が「責任のがれ」のために責任の所在を曖昧にするような人間ではないということも、私に批判されているミステリ作家だってよく知っているし、保障もしてくれるでしょう。――実際、私は「田中幸一」として公刊書の「解説」も書いていますしね。Мышкинさんとは違い、逃げ隠れできない存在なんですよ(笑)。

その名前から、貴方の実名を辿ることがどれくらい可能でしょうか、とお尋ねしてるんです。こちらからのトレーサビリティが無い状況では同じなんです。実名が辿れなければ、何年使おうがHPを持とうが匿名は匿名です。これを覆すには所在と本名を明らかにする必要があります。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 22:35
☆Мышкин さま
>> 匿名の荒らしがよくこんな質問をしていましたね(笑)説明ずみです(<azamikoさん)

> この場所ではまだですね。コピーペーストで構いませんから改めてどうぞ。

もともと、貴方の質問攻勢から始まった議論じゃなかったですかね?(笑)
だから、azamikoさんが書いたというのであれば、貴方がそれを探してコピペすればいいことです。もちろん、azamikoさんが書いていなかったら、嘘つき呼ばわりすればいい(笑)。
――結局、見てのとおり貴方は、「独り言」は得意だけれど、他人とからむと途端に、「匿名」者にふさわしい「なぜなに教えて」「あれしてこれして」が大好きな「荒らし」体質を露呈してしまう人なんですよ。

で、その証明は、拙論、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

でなされていますので、その当否を、皆さんにも、ぜひご確認いただきたいと思います。
Posted by アレクセイ at 2005年05月18日 22:40
少し話しが逸れますが、あの「ホランド」なる人物は何者ですか?一見する限りでは貴方とは別人のように振る舞っていますが、いわゆる「弟がすみませんでした」状態なのですが。
同一人物であればそれを判りやすいところに明記しておく必要があり、そうでないならなんらかの形で対処しなければなりません。そして…

実名であっても意味はありません。実名である方が「比較的」責任ある行動を取る「確率が高い」というだけであり、匿名であるからといってそれだけで議論を放棄するという根拠にはなりません。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 22:40
そして、貴方の現状が責任を持って批判を引き受けているか?というとそうではないですね。

貴方のBBSには検閲機能が付いているわけですから。あたかも一切の批判が為されていないかのように偽装できる。否、それどころか簡単にあしらえそうな批判だけ残してそれを駆逐し、あたかも自分は批判を受けて立つといわんばかりのパフォーマンスも考えられる。

やはり貴方もコメントとトラックバックを解放したブログを持つべきでしょうね。でなければ実名で堂々と他人の人格批判を繰り返すだけという評価を受けかねない。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 22:44
>『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
について、現段階で言えるのは、これは「人殺しの問題」と直接には関係ない問題であるということです。「匿名で書き込む奴の言うことなど信用ならない」というのは、私が何も言わないうちならある程度効力を発揮する言葉かもしれませんが、既に議論が始まった後では相手への人格攻撃で誤魔化そうとしていると解釈されても仕方ないわけです。殺人云々が一段落してから話すべきではないですか?
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 22:51
>――結局、見てのとおり貴方は、「独り言」は得意だけれど、他人とからむと途端に、「匿名」者にふさわしい「なぜなに教えて」「あれしてこれして」が大好きな「荒らし」体質を露呈してしまう人なんですよ。

この場で、というよりあちらでも、「なぜ人殺しがいけないのか」についての議論にちょっと口を挟むだけで、後は全部アレクセイさまにお任せという流れで、尚且つこちらへ来てからは「なぜなに教えて」「あれしてこれして」に終始しているazamikoさんも荒らし体質なんでしょうか。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 22:53
うーん、なんでいきなり話がそれているのやら

匿名論議は正直な話小倉弁護士のところやおおやにきあたりで出尽くしてる感があるので元の話の流れにもどってはいただけまいか。
もとの話の流れの方で見に来させていただいていた者としては、いきなり割り込んでエントリと関係ないコメンターへの攻撃を行う、古い言葉ですが荒らしを相手にして話がそれるのはちょっと、無益じゃないかなあと愚考しますが。

1コメンターが、あつかましいお願い、失礼しました。
Posted by 卑怯系commenter at 2005年05月18日 23:06
追記

いや、アレクセイ氏がエントリにもでてくる人だとは知ってるんですが。こちらでやってることは自分基準のラベリングですし、ていうかここの最初のコメントにも「アレクセイはトリックスターだ、わざとやってる」とかの書き込みが、どうやら友好的なazamiko氏からもある以上、アレクセイ氏は確信犯の荒らしだとしか見てて思えないのですよ…。
Posted by 卑怯系commenter at 2005年05月18日 23:12
>沖泰光氏
大変申し訳ありませんでした。貴方がいつまでも明かさないからてっきり秘匿しているものとばかり思っておりました。

まあこの件についてはご要望にお答えして新規にエントリを用意します。できればそのエントリが出来上がるころまでに本筋である寸評4〜5あたりへのお返事をお願いします。

ただ、少し時間がかかることをご容赦下さい。招待状なども準備することになりそうですので。

追記:しかしながら、azamiko氏と私の匿名性には殆ど差異が見当たらないのですが…これについてはどうお考えでしょうか。もっとよく探せばそちらも見つかるのでしょうか。それとも「azamiko様の匿名は良い匿名、Мышкинの匿名は悪い匿名」ということでしょうか。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 23:16
>卑怯系commenter 氏
ちょっと把握しづらいかもしれませんが、きっかけはazamiko氏でもその後長らくアレクセイ氏と風見氏が論議し、この一連の寸評では私とアレクセイ氏とのやりとりでした。むしろそこにazamiko氏が再び加わってきた、という形になりましょうか。

私としては現状、相手方の返事待ちの状況でしょうか(そもそも本筋は寸評4,5での主張だと思っていますので、そこへの返事が無いここ数日(←エントリの日付を調整しているが初出はそのくらい)は、それゆえにazamiko氏の質問に答えていた側面もあります。そしてazamiko氏との話もいよいよ4〜5に近づいたところで、今。というわけで。
Posted by Мышкин at 2005年05月18日 23:25
☆Мышкин さま
>> 自身に不都合なことはスルーして

> 貴方が来た時点で寸評4が、その後5が書き込まれたわけであり、本来そこから議論が続くはずが、それを無視しているのは貴方の方ですね。

ざっと見たところ、「寸評5」や「寸評6」には、さほど興味がわかなかったんですが、拙論、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

に触れたくないとおっしゃるのなら、それはそれでかまいません。それがМышкинさん「ご本人の回答」だと分ればそれでよろしい。後は、第三者の判断に任せますよ。私は拙論に自信を持っていますからね(笑)。

> 付喪神の意味がわかりませんか。平たくいえば物が百年経つと妖怪になるという話なんですが…普通は百年経っても物は物ですね。

そのくらいのことは知っていますが、貴方や拙論と、どう関係があるんでしょうか? 貴方がハッキリ書きたくないのはわかりますけどね。とにかく、ご自分のことは「ボカしておきたい」という方だから(笑)。

> その名前から、貴方の実名を辿ることがどれくらい可能でしょうか、とお尋ねしてるんです。こちらからのトレーサビリティが無い状況では同じなんです。実名が辿れなければ、何年使おうがHPを持とうが匿名は匿名です。これを覆すには所在と本名を明らかにする必要があります。

それは「匿名」の定義によるでしょうね。しかし、たとえ貴方の希望する「広義の匿名」を採用して、私が匿名であるとしても、貴方と私では「匿名」の意味が違いますよ。
私の場合、「田中幸一」や「アレクセイ」で行った発言については、私がその名前を捨てたって、他者が「彼」が「田中幸一」「アレクセイ」だと指差しうる「(実体を伴う)責任ある主体」なんですが、貴方の場合は「Мышкин」という名前を捨てたら、途端にすべて消えて無くなってしまう、全くの「無責任な主体」なんですね。つまり、「Мышкин」は「捨てハンドル」でありうるが、「田中幸一」や「アレクセイ」は「捨てハンドル」ではありえない、ということです。

ともあれ、「同じ匿名」ということで括ろうとするのは、貴方がご自分の「責任回避のための匿名」にやましさを感じている何よりに証拠ですよ(笑)。
「おまえも同じ匿名だ」なんて言い種は、これまで何度も「匿名の荒らし」さんたちから言われてきたことです。でも、「田中幸一」「アレクセイ」の実績は、そんなことで揺らぐほど、柔なものではないんですよ。

> 大変申し訳ありませんでした。貴方がいつまでも明かさないからてっきり秘匿しているものとばかり思っておりました。

貴方がお書きになられた名前については、私は公開した覚えのないものなんですが、いったいどこから引っ張ってこられて、どういう「責任」において貴方は、他人の名前を公にされるのでしょうか? それが私の名前なら、貴方のなさったことは「個人情報の不適切な公開」ということになると思うのですがねえ。
まあ、負け犬の「荒らし」は、そういうこと(江戸の敵を長崎で)をしたがるんですよ(笑)。
Posted by アレクセイ at 2005年05月18日 23:57
☆Мышкин さま

> 少し話しが逸れますが、あの「ホランド」なる人物は何者ですか?一見する限りでは貴方とは別人のように振る舞っていますが、いわゆる「弟がすみませんでした」状態なのですが。
> 同一人物であればそれを判りやすいところに明記しておく必要があり、そうでないならなんらかの形で対処しなければなりません。そして…

ホランドくんのことをとやかく言うのも、「匿名」がやましい「荒らし」のパターンであり、貴方もそのご多分に漏れないというわけです。
彼は「私の分身」であり、かつ「他人」ですよ。それを隠したことはないんですが、野暮な人は何かと勘違いなさるんです。私は、彼の人格を尊重していますから、彼の実存性についてとやかく書くつもりはないし、それはうちのサイトをロムなさっている人なら、みな承知のことです。
それに、ホランドくんは竹本健治の『ウロボロスの基礎論』(講談社)にも大役で出演していますからね、貴方などよりは、よほど身元もハッキリしていますよ(笑)。貴方の方こそ、そろそろ「Мышкин」を捨てようなんてお考えなんじゃないですか?

> 実名であっても意味はありません。実名である方が「比較的」責任ある行動を取る「確率が高い」というだけであり、匿名であるからといってそれだけで議論を放棄するという根拠にはなりません。

『それだけ』じゃない。貴方は、自身が「匿名」であるばかりではなく、「匿名の荒らし」の擁護者です。だから、貴方が「無責任な行動」をとる可能性は大いに高いし、自身「匿名」でありながら 「匿名の荒らし」の擁護者であるという時点で、すでに貴方は「無責任」なんですよ。

> そして、貴方の現状が責任を持って批判を引き受けているか?というとそうではないですね。
> 貴方のBBSには検閲機能が付いているわけですから。あたかも一切の批判が為されていないかのように偽装できる。否、それどころか簡単にあしらえそうな批判だけ残してそれを駆逐し、あたかも自分は批判を受けて立つといわんばかりのパフォーマンスも考えられる。
> やはり貴方もコメントとトラックバックを解放したブログを持つべきでしょうね。でなければ実名で堂々と他人の人格批判を繰り返すだけという評価を受けかねない。

苦しいなー。私がどんな相手でも必要とあれば闘い、かつ無敗だという事実は、私のサイトをちゃんと確認していただければわかる事実なんですよ。第一、決定的に不都合な批判を削除して隠蔽したら、その相手が黙っているわけないことくらい、貴方にだってわかるでしょう?(笑)
それに、貴方とは違って、私が「荒らし」を公然と批判する事実は貴方だって知っているし、私が「削除できない他人の掲示板で」大勢の論敵とやりあい、やりこめるだけの実力の持ち主であることは、azamikoさんの掲示板を部隊にしてなされた、私の「荒らし退治」等を知っている貴方に、分らないはずがない。
にもかかわらず、貴方が

> あたかも一切の批判が為されていないかのように偽装できる。否、それどころか簡単にあしらえそうな批判だけ残してそれを駆逐し、あたかも自分は批判を受けて立つといわんばかりのパフォーマンスも考えられる。

なんてことを書くのは、貴方が「事実」を無視してでも、論敵に「難癖」をつけようとする、「荒らし」体質の匿名者だという証拠ですよ。

ともあれ、私は自分の掲示板を「リモートホスト」すら曝せないような「やましい匿名者」に解放する気はないんですね。そのくらいのリスクは承知で発言できる人・批判できる人にだけ書き込んでもらえばいい、と思っています。それが管理人としての私の判断です。貴方が「物陰からしか、物の言えない人」であるからといって、そんな人の「甘ったれた」苦情を受けつける気はないんですよ(笑)。

所詮貴方は、ご自分のブログに「オリジナル・メルアド」すらを示せないような、「人並み以下」の「いつ消えてもおかしくない、無責任な存在」であり、その意味で貴方のこのブログだって「いつ消えてもおかしくないブログ」でしかありません。それがこの「アレクセイ」「田中幸一」の掲示板「アレクセイの花園」に注文をつけようなんて、いっそバカバカしくて笑えますよ。

貴方の「貴方も私も同じ匿名」論だとか「ホランドは何者だ?」なんてやり方は、貴方の「荒らし」体質を、ハッキリと裏づけ、拙論、

  『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
  (http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

の正しさを裏づける、何よりの証拠でしょう。
Posted by アレクセイ at 2005年05月18日 23:58
>ざっと見たところ、「寸評5」や「寸評6」には、さほど興味がわかなかったんですが

私も貴方の論に特に興味はありませんが、それに応ずる形で「ネットにおける実名での言明について」エントリを用意します。ゆえに貴方も寸評4〜5にお答え下さい。
Posted by Мышкин at 2005年05月19日 00:08
☆Мышкин さま

>> ざっと見たところ、「寸評5」や「寸評6」には、さほど興味がわかなかったんですが

> 私も貴方の論に特に興味はありませんが、それに応ずる形で「ネットにおける実名での言明について」エントリを用意します。ゆえに貴方も寸評4〜5にお答え下さい。

「自分勝手な交換条件」の提示ですね(笑)。――ご心配なく。私は、貴方の代わり映えのしない「(匿名についての)自己正当化」の議論におつきあいする気はないですよ。結論はわかっているんだから、やるだけ時間の無駄です。
私は以前『きび少』の方に、「荒らしは説得できない」というのを「私には、馬や石仏を説得する異能は無い」し、それほど暇でもないと書きましたが、貴方だってそれを読まれたでしょう? これは他人事ではない。貴方についても、まったく同じなんですよ(笑)。

ま、やりたかったらおやりになれば良い。貴方がなさることを止めだては出来ませんし、それはお互いさまということです。――五分でやりあえば、正しい方が支持される。それが「論理」の世界なんですよ(笑)。
だから私は私で、自信をもって、あくまでも拙論

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

の是非を、問うに値する「第三者」に問いつづけていくのみです(笑)。
――そして、貴方は書けば書くほど、「自己の匿名の正当化」と「非匿名者への誹謗」を繰り返すだけなんだから、私はあえてそれを止めだてしないどころか、「拙論の正しさを明かす証拠」として「もっとやって」という気分なんです(笑)。
Posted by アレクセイ at 2005年05月19日 00:53
☆卑怯系commenter さま

>アレクセイ氏は確信犯の荒らしだとしか見てて思えないのですよ…。

読みが甘いです!(笑)
なぜトリックスターが必要なのかということを考えてみてくださいね。
Posted by azamiko at 2005年05月19日 00:55
☆卑怯系commenter さま

>アレクセイ氏は確信犯の荒らしだとしか見てて思えないのですよ…。

そう見える(評価する)か、「アレクセイは、「荒らし」等の卑怯者に対しては、容赦のない批判を加える、勇気ある批評家だ」と評価するかは、評価する者の「立ち位置」の差でしょう。
私は、「掲示板荒らし」の被害者の皆さんから「よくぞやってくれた!」と感謝されること、しばしばなんですよ(笑)。

で、貴方は肝心の拙論、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

を読んで下さいましたか? 私は、貴方のような方のご登場を歓迎しております(笑)。
Posted by アレクセイ at 2005年05月19日 01:53
azamiko氏

トリックスターの言語的意義は複数あるため貴方の価値観においてどういう意味で用いられたかを貴方が貴方自身の表現で書かない限り、共通する性質である「厄介ごとを引き起こす」と言う意味でしか取れませんし、貴方の文意を解釈するためにわざわざ努力したくはありません、別に私は貴方の理解者ではないので貴方の感覚を慮る必要も感じません。
誤読だと言うならただ「誤読」と書きなさい慣れ慣れしい。

アレクセイ氏(検索してみました)

ええ、ですから私は貴方が特定のコメンターについてエントリーと関係のない内容で書き込み、延々自己を誇るだけの恥ずかしい長文を投下し、自分の記事を宣伝していることから貴方を確信犯の荒らしだと判断してるんです。人間社会の常識を理解しろとは言いませんがせめて回線ごしに歪んだ思考と口臭が伝わりそうな真似を繰り返さないよう、自分の掲示板でHN使い分けて自慰行為にふけっててください、自身の恥部を指摘されて「指摘する奴らはたいがいこういうやつらだ」などと自己弁護してしまうような羞恥心の眠っている方と話すつもりはないし目障りなので。
Posted by 卑怯系commenter at 2005年05月19日 03:03
☆ 卑怯系commenterさま

> アレクセイ氏(検索してみました)
> ええ、ですから私は貴方が特定のコメンターについてエントリーと関係のない内容で書き込み、延々自己を誇るだけの恥ずかしい長文を投下し、自分の記事を宣伝していることから貴方を確信犯の荒らしだと判断してるんです。人間社会の常識を理解しろとは言いませんがせめて回線ごしに歪んだ思考と口臭が伝わりそうな真似を繰り返さないよう、自分の掲示板でHN使い分けて自慰行為にふけっててください、自身の恥部を指摘されて「指摘する奴らはたいがいこういうやつらだ」などと自己弁護してしまうような羞恥心の眠っている方と話すつもりはないし目障りなので。

おやおや、力こぶ入ってますねえ(笑)。わざわざ、検索までして下さり、ご苦労さまでございます。私の場合、貴方やМышкинさんと違い、たくさん検索に引っ掛かるでしょう。なにしろ、ずーっとこの名前を背負って、包み隠さずやっていますからねえ(笑)。
でも、私は書きたいことを書いてるだけですから、気に入らなければ、どうぞ無視なさって下さい。貴方に相手にしてくれって頼んだ憶えはないし。――ここに「書くな」と命ずることができるのは、管理人であるМышкинさんだけなんですよね。お互い、同列の投稿者なんですから、貴方も身の程を弁えることです(笑)。

あっ、それともМышкинさんに、メールで頼まれでもしたんでしょうか? 「アレクセイを荒らし呼ばわりにして、もう書き込みをしないよう告げてくれ。私は、自分から誘った手前、書き込みするなとは言いにくいから」とか(笑)。――まあ、そんな面倒なことはしないでしょうから、貴方は分を弁えて、出しゃばらないことですね。でないと「Мышкинって、こういう手合いしか仲間がいないの?」って思われるだけですよ(笑)。
――で、貴方は、そういう偉そうなことを、拙論、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

を読んだ上で言ってるのかな? だとすれば、貴方にとってМышкинさんは、問答無用に「匿名の守り神であり恩人」だという意識でもあるんでしょうか?(笑)
Posted by アレクセイ at 2005年05月19日 03:39
アレ

悔しいのはわかるけど、事実を並べられてスルー宣言されたんだから粘着はやめとけ?自分が荒らしだと白状してるようなもんだぞ?人んとこで「書きたいものを書く」って。

あとその(笑)をどこででも使う癖はそろそろ卒業しような、もう何年もネットやってるんだろうに。

おお、私までエントリ無視な行為を働いてしまった。
これがアレマジックか。
Posted by 2chねら@リンクたどってみますた at 2005年05月19日 11:01
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