2005年05月22日

寸評7

寸評6のコメントで行った記述の操作が一体何であったのかについて少し自分なりに述べてみたい。
「相手の記述と同じ形式で、反対の内容を記述してみせる」という手法自体は我流で覚えたものだし、またそれほど珍しくもなく見かけるものでもある。多くの場合は単に相手を煽るために行われるが、この手法が有効であるのには理由があり、いくつかの条件がある。

さてこの手法、相手としてはたまったものではないだろう。自分が相手の論理の隙を突こうとすればするほどその追求はおおむね自分にも返ってくるからである。私も詳しくは知らないが、これは帰謬法の一種に含まれるらしい。

帰謬法(きびゅうほう)とは、論理学ないし数学における命題の証明方法の一つ。背理法ともいう。

ある命題が偽であることを証明するために、その命題が真であると仮定し、その結果矛盾が生ずる例を挙げることによって、その命題が偽であることに帰着せしめる方法。


つまり、今回は相手の記述が真であるという仮定の上で、それと矛盾する命題を相手と同じ形式で記述する。この二つが並び立つことからこちらはもちろん、元の命題も偽であると帰着させようというわけである。(厳密には、その矛盾する二つを同時に帰結してしまう説明の仕方そのものを偽であると帰着させようとしている)

今回の場合だと「道徳を捨てたことがイラク戦争の要因であり、道徳を捨てることが殺人を防ぐことになってはいないというのは誰でもわかることだろう。」という命題と
「道徳を捨て「られなかっ」たことがイラク戦争の要因であり、道徳を捨て「ない」ことが殺人を防ぐことになってはいないというのは誰でもわかることだろう」という命題が、あまり違和感なく説明されてしまっている。これではどちらにも説得力は無い。


ではこの論法は万能なのか、というとそうではなくこの論理が成り立つ条件がある。
第一には、相手の論理に不備がある場合が挙げられる。この場合はこちらも相手も同じような論の飛躍やいびつさが見られるが、相手がそれを突けば同じところを突き返せばいい。
逆に、論に不備がなければ反対の記述をしようにも大きく文が破綻するのである。判りやすい例としては、正しい数式の数を任意の別の数にしようものなら破綻するというものであろう。

しかし、そもそもも記述がおかしい場合にはそこを直接指摘すれば済む。この論法が通じるのは第二の場合、事実を正しく説明しない場合である。
相手が事実に即した説明をしていない場合、同じ説明の主語などをてきとうに変えても同じ論法が「事実と無矛盾に」成立してしまう。これではどちらの命題も事実の説明になっていないのである。
逆に事実に即した説明を摩り替えようとすると明らかに事実と矛盾する説明となる。(最も基本的な例としては「ライオンが草食動物を捕食する」を逆転させ「草食動物がライオンを捕食する」という明らかに事実と反する記述となる)

つまり、実証的に記述すればこの手法は容易に回避できるのである。あるいは相手がこういう手法に打って出た場合は、自分の持論が実証的であるための補足説明を急ぐべきであろう。そうすれば相手側の説明は自ずとついてこられなくなる(あるいは、持論が実証的でないことが証明されてしまう)
posted by князь Мышкин at 08:52| マイアミ ☁| Comment(29) | TrackBack(1) | シリーズ寸評 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
☆Мышкин さま

長々ご説明、ご苦労さまです(笑)

>さてこの手法、相手としてはたまったものではないだろう。

別にどおってことはありませんよ。
自分の言葉で語る能力のない子どもがよくやります(笑)。
私が貴方を不誠実な議論の相手に値しない人だというのは、私の文章を改竄して悦に入っているからではありません。自分の文章に責任をもたない人だからです。
改竄して発表した時点で、もう貴方の文章なんですよ。分かりますか?

>>道徳を捨て「られなかっ」たことがイラク戦争の要因であり、道徳を捨て「ない」ことが殺人を防ぐことになってはいないというのは誰でもわかることだろう。

>この部分はムイシュキンさんのご意見ですね。
>>私は「風見氏と全く同じ立場から論ずる」とも「風見氏の発言は全て自分の発言として引き受ける」とも言っておりませんので念のため。(<ムイシュキンさん)

>と、わざわざ断り書きをされているわけですから風見さんのいう「道徳」とはちがうんですね。この場合の「道徳」は具体的に何を意味していますか?

それに対し、
>単に言葉を操作しただけです。

これが答えになっていると思うんですか?

今までも、自分の都合のいいことにしか答えていない。
貴方にとって都合の悪いことを質問したら「単に言葉を操作しただけ」と答えない保証がどこにあるというんです?
まともな議論が成立しないのは明らかでしょう。

>ちゃんと説明しましたね。あれが何であったのか。貴方の解釈はさておき。

いかにも不誠実な貴方らしいですね。
説明は質問に答えない理由にも、貴方が議論相手に値する人だということの何の保証にもなっていません。

Posted by azamiko at 2005年05月18日 23:59
>azamiko氏
>今までも、自分の都合のいいことにしか答えていない

先にそれをやったのは貴方ですね。貴方の書き込みの時点で既に4と5があったはずなのに、それを無視し続けている。ここまで猶予期間としてそれに触れずに貴方の質問にお答えしてきたが、もうそろそろ時間切れでしょう。

まあいいでしょう。

>>と、わざわざ断り書きをされているわけですから風見さんのいう「道徳」とはちがうんですね。この場合の「道徳」は具体的に何を意味していますか?

「良心の呵責」です。

(注意しなければならないのは、「>>私は「風見氏と全く同じ立場から論ずる」とも「風見氏の発言は全て自分の発言として引き受ける」とも言っておりませんので念のため」という言葉が意味するのは風見氏の言葉に束縛されないという意味です。偶然又必然に一致することもあるし、又一致しないこともある。(そもそも私は「損得勘定だけで十分という見地から」とは言っても風見氏の代打などとは言っておりません)

そして、今度は私から質問です。ではその直前に言った貴方の「道徳を捨てる」と言った場合の道徳は何ですか?そしてそれは捨てられるようなものですか?
Posted by Мышкин at 2005年05月19日 00:22
☆ azamikoさん
> いかにも不誠実な貴方らしいですね。
> 説明は質問に答えない理由にも、貴方が議論相手に値する人だということの何の保証にもなっていません。

Мышкинさんから、こちらにお誘いを受けた「招待客」として申しましても、Мышкинさんが「議論に値しない不誠実な人物」だというのは、もうずいぶん前に私が指摘したとおりだし、またその証拠として提出した拙論、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

について、Мышкинさんが言を左右にして何も語らないことからも、それは明らな事実でしょう。

それに「貴方も同じ匿名だ」とか「ホランドとは何者だ」とか言い出した時点で、Мышкинさんは、他の「荒らし」となんら違いのないことを、自供したようなものです。普通なら、ああいう見苦しい反論(にもならない反論=嫌がらせ)なんかしないですからね(笑)。 その時点で、第三者による「Мышкин」評価は定まったも同然。あせって、つまらない(自分の本性を曝す)ことを書いてしまった、ということですね。

それにしても、Мышкинさんのブログなのに、私とazamikoさんの方が、身元がハッキリとしており、Мышкинとそのシンパである方々の方が身元不祥で、別人かどうかの確認すらできないという現状は、とてもユニークなものだと思いますよ。普通は、管理人の方が、投稿者の方に「身元を明らかにして発言せよ」って言うもんなんですが、――なにしろここは「匿名者の天国」ですからねえー(笑)。
Posted by アレクセイ at 2005年05月19日 00:22
☆Мышкин さま

>> 今までも、自分の都合のいいことにしか答えていない(<azamikoさん)

> 先にそれをやったのは貴方ですね。貴方の書き込みの時点で既に4と5があったはずなのに、それを無視し続けている。ここまで猶予期間としてそれに触れずに貴方の質問にお答えしてきたが、もうそろそろ時間切れでしょう。

この論法って、私への下の議論と同じですね(笑)。

私の上の書き込み(2005年05月19日 00:22)、

> それに「貴方も同じ匿名だ」とか「ホランドとは何者だ」とか言い出した時点で、Мышкинさんは、他の「荒らし」となんら違いのないことを、自供したようなものです。普通なら、ああいう見苦しい反論(にもならない反論=嫌がらせ)なんかしないですからね(笑)。 その時点で、第三者による「Мышкин」評価は定まったも同然。あせって、つまらない(自分の本性を曝す)ことを書いてしまった、ということですね。

の部分の説明として、「寸評1」の方への私の書き込みを、以下に採録しておきましょう。

------------------------------(以下、再録)------------------------------

>> 自身に不都合なことはスルーして

> 貴方が来た時点で寸評4が、その後5が書き込まれたわけであり、本来そこから議論が続くはずが、それを無視しているのは貴方の方ですね。

ざっと見たところ、「寸評5」や「寸評6」には、さほど興味がわかなかったんですが、拙論、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

に触れたくないとおっしゃるのなら、それはそれでかまいません。それがМышкинさん「ご本人の回答」だと分ればそれでよろしい。後は、第三者の判断に任せますよ。私は拙論に自信を持っていますからね(笑)。

> 付喪神の意味がわかりませんか。平たくいえば物が百年経つと妖怪になるという話なんですが…普通は百年経っても物は物ですね。

そのくらいのことは知っていますが、貴方や拙論と、どう関係があるんでしょうか? 貴方がハッキリ書きたくないのはわかりますけどね。とにかく、ご自分のことは「ボカしておきたい」という方だから(笑)。

> その名前から、貴方の実名を辿ることがどれくらい可能でしょうか、とお尋ねしてるんです。こちらからのトレーサビリティが無い状況では同じなんです。実名が辿れなければ、何年使おうがHPを持とうが匿名は匿名です。これを覆すには所在と本名を明らかにする必要があります。

それは「匿名」の定義によるでしょうね。しかし、たとえ貴方の希望する「広義の匿名」を採用して、私が匿名であるとしても、貴方と私では「匿名」の意味が違いますよ。
私の場合、「田中幸一」や「アレクセイ」で行った発言については、私がその名前を捨てたって、他者が「彼」が「田中幸一」「アレクセイ」だと指差しうる「(実体を伴う)責任ある主体」なんですが、貴方の場合は「Мышкин」という名前を捨てたら、途端にすべて消えて無くなってしまう、全くの「無責任な主体」なんですね。つまり、「Мышкин」は「捨てハンドル」でありうるが、「田中幸一」や「アレクセイ」は「捨てハンドル」ではありえない、ということです。

ともあれ、「同じ匿名」ということで括ろうとするのは、貴方がご自分の「責任回避のための匿名」にやましさを感じている何よりに証拠ですよ(笑)。
「おまえも同じ匿名だ」なんて言い種は、これまで何度も「匿名の荒らし」さんたちから言われてきたことです。でも、「田中幸一」「アレクセイ」の実績は、そんなことで揺らぐほど、柔なものではないんですよ。

> 大変申し訳ありませんでした。貴方がいつまでも明かさないからてっきり秘匿しているものとばかり思っておりました。

貴方がお書きになられた名前については、私は公開した覚えのないものなんですが、いったいどこから引っ張ってこられて、どういう「責任」において貴方は、他人の名前を公にされるのでしょうか? それが私の名前なら、貴方のなさったことは「個人情報の不適切な公開」ということになると思うのですがねえ。
まあ、負け犬の「荒らし」は、そういうこと(江戸の敵を長崎で)をしたがるんですよ(笑)。
Posted by アレクセイ at 2005年05月19日 00:33
そもそも議論とは相手の評価を定めるためのものなのではなく、議題についての考察を展開してゆくためのものです。そのあたりが理解できないと、貴方のようにラベリングに終始する結果になります。

もう一度思い出してください。

今回問題にしていたのは「殺人についての倫理」という内容だったはずです。私が何者であろうと、貴方が何者であろうとそれは変わりません。

それでも身元が明らかであるというならazamiko氏の身元を明らかにしてください。アレクセイ氏は構いませんよ。既にお名前まで把握させていただいておりますから。
Posted by Мышкин at 2005年05月19日 00:34
>アレクセイ氏

貴方も例外ではありません。貴方の拙論なるものも、本来のテーマから逸脱しており、その時点で「話題逸らしです」と言ってもよかったんですが、言いたいことも色々あるでしょうし、準備も必要でしょうから待っていたんです。寸評4での貴方への反駁は既に出来上がっていたんですから。
Posted by Мышкин at 2005年05月19日 00:38
>普通は、管理人の方が、投稿者の方に「身元を明らかにして発言せよ」って言うもんなんですが、――

そんな普通は無いと思われます…って言うか無いと断言。

単純に管理人の趣味に過ぎません。





身元明かしててもバカなことを言う人はいるし。
Posted by サスケット at 2005年05月19日 00:55
☆Мышкин さま

>そもそも議論とは相手の評価を定めるためのものなのではなく、議題についての考察を展開してゆくためのものです。そのあたりが理解できないと、貴方のようにラベリングに終始する結果になります。

「荒らし」は自分が「荒らし」だと言われると、それを『ラベリング』だと言います。――つまり、貴方も「そういう手合いの一人」だというだけのことですよ、これは(笑)。
「荒らしを荒らし」と名指す、あるいは評価するのも「ラベリング」の一種ではあるでしょうが、それは「正しいラベリング」としての「名指し」であり「評価」なんですよ。つまり、私が貴方を「臆病者」と評価するのは、ひとつの正当な「評価」であるとともに、正当な「ラベリング」でもあるんです。

「ラベリング」が問題となるのは、故意に妥当ではない「ラベル」を貼る場合であって、「ラベリング」という行為そのものが、間違いなのではない。「ラベリング」とはその言葉どおり「標章を貼ることで、他と区別し易くする(中身を端的に示す)」ということであり、問題となるのはその「ラベリング」が正しいか否かなんですね。
――で、貴方が、明らかな「荒らし」についてさえ「荒らし」と呼ばないのは、貴方のなさっていることが、所詮は「間違った、反ラベリング」だということなんですよ。

つまり、貴方が「ラベリング」を「無前提に間違った行為」であるかのように言いたがる(反ラベリング)のは、貴方自身が「否定的なラベルを貼られるのが妥当な人物」だからなんですね。で、貴方に、正当に貼られるべき「否定的なラベル」こそが、「匿名」「匿名の擁護者」「匿名の自己正当化に腐心する人」「臆病者」「責任の所在を誤魔化そうとする無責任な人物」「議論に値しない不誠実な人物」といった「ラベル」なんですよ。

> もう一度思い出してください。
> 今回問題にしていたのは「殺人についての倫理」という内容だったはずです。私が何者であろうと、貴方が何者であろうとそれは変わりません。

それは、貴方が「自分の都合」に応じて『今回問題にしていたのは「殺人についての倫理」という内容だった』というに過ぎません(笑)。
でも、私は、貴方が「話題を逸らしたがっている方の話題」に興味があるんですよ。――そして、私が興味を持っている「Мышкин氏の匿名性と、それに由来する批評の偏向・不公正」という問題は、つねにМышкинさん、貴方が「匿名」に固執し、「匿名の荒らし」の擁護者だという「否定しがたい事実」と無縁ではあり得ないのです。

> それでも身元が明らかであるというならazamiko氏の身元を明らかにしてください。アレクセイ氏は構いませんよ。既にお名前まで把握させていただいておりますから。

いや、我々は、Мышкинさんの何ひとつも『把握させていただいておりま』せんが(笑)。

>貴方も例外ではありません。貴方の拙論なるものも、本来のテーマから逸脱しており、その時点で「話題逸らしです」と言ってもよかったんですが、言いたいことも色々あるでしょうし、準備も必要でしょうから待っていたんです。寸評4での貴方への反駁は既に出来上がっていたんですから。

繰り返しますが、貴方がここで言う『本来のテーマ』とは、『貴方が、自分の都合に応じて』勝手に立てられたテーマに過ぎません。で、誰に対しても、その議論につきあう「義務」を課することはできないんです(笑)。

『話題逸らし』はどっちの方か、『寸評4での貴方(※ アレクセイ)への反駁は既に出来上がっていた』か否かは、拙論、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

を広く読んでいただいた上で、是非を問うに値する「第三者」に、判定してもらいたいと思います(笑)。


☆ サスケットさま

>> 普通は、管理人の方が、投稿者の方に「身元を明らかにして発言せよ」って言うもんなんですが、――

> そんな普通は無いと思われます…って言うか無いと断言。
> 単純に管理人の趣味に過ぎません。

貴方が『断言』しても意味ないと思いますよ。だって、

> 身元明かしててもバカなことを言う人はいるし。

というのは、貴方ご自身のことなんでしょう?
――もっとも、ブログを示したからって『身元明かして』いるとは限らない、というのは、Мышкинさんが自己証明なさっていることなんでけどね(笑)。

ま、でも「ご同輩」の応援は、Мышкинさんも喜んでおられることでしょう。私も喜んでいます(笑)。
Posted by アレクセイ at 2005年05月19日 01:44
ラベリングが無条件に批判されるのは、それが本題と無関係だからです。寸評4における、貴方の記述の引用並びにそれに対する私の返事を無視して「こいつは話すに値しない」などと言い出しても説得力はありません。

実名での発言の有効性他についてはエントリを用意しますから、貴方も4〜5へのお返事をお願いしますね。
Posted by Мышкин at 2005年05月19日 01:57
瓜田に靴を入れず、李下に冠をたださず。まあ、そういうことです。
Posted by Мышкин at 2005年05月19日 02:03
☆Мышкин さま

> ラベリングが無条件に批判されるのは、それが本題と無関係だからです。

これについては、さっき説明したとおりです。採録しますので、しっかりお読み下さい。

--------------------------(以下、引用)-----------------------

>そもそも議論とは相手の評価を定めるためのものなのではなく、議題についての考察を展開してゆくためのものです。そのあたりが理解できないと、貴方のようにラベリングに終始する結果になります。

「荒らし」は自分が「荒らし」だと言われると、それを『ラベリング』だと言います。――つまり、貴方も「そういう手合いの一人」だというだけのことですよ、これは(笑)。

「荒らしを荒らし」と名指す、あるいは評価するのも「ラベリング」の一種ではあるでしょうが、それは「正しいラベリング」としての「名指し」であり「評価」なんですよ。つまり、私が貴方を「臆病者」と評価するのは、ひとつの正当な「評価」であるとともに、正当な「ラベリング」でもあるんです。

「ラベリング」が問題となるのは、故意に妥当ではない「ラベル」を貼る場合であって、「ラベリング」という行為そのものが、間違いなのではない。「ラベリング」とはその言葉どおり「標章を貼ることで、他と区別し易くする(中身を端的に示す)」ということであり、問題となるのはその「ラベリング」が正しいか否かなんですね。
――で、貴方が、明らかな「荒らし」についてさえ「荒らし」と呼ばないのは、貴方のなさっていることが、所詮は「間違った、反ラベリング」だということなんですよ。

つまり、貴方が「ラベリング」を「無前提に間違った行為」であるかのように言いたがる(反ラベリング)のは、貴方自身が「否定的なラベルを貼られるのが妥当な人物」だからなんですね。で、貴方に、正当に貼られるべき「否定的なラベル」こそが、「匿名」「匿名の擁護者」「匿名の自己正当化に腐心する人」「臆病者」「責任の所在を誤魔化そうとする無責任な人物」「議論に値しない不誠実な人物」といった「ラベル」なんですよ。

> もう一度思い出してください。
> 今回問題にしていたのは「殺人についての倫理」という内容だったはずです。私が何者であろうと、貴方が何者であろうとそれは変わりません。

それは、貴方が「自分の都合」に応じて『今回問題にしていたのは「殺人についての倫理」という内容だった』というに過ぎません(笑)。
でも、私は、貴方が「話題を逸らしたがっている方の話題」に興味があるんですよ。――そして、私が興味を持っている「Мышкин氏の匿名性と、それに由来する批評の偏向・不公正」という問題は、つねにМышкинさん、貴方が「匿名」に固執し、「匿名の荒らし」の擁護者だという「否定しがたい事実」と無縁ではあり得ないのです。

> それでも身元が明らかであるというならazamiko氏の身元を明らかにしてください。アレクセイ氏は構いませんよ。既にお名前まで把握させていただいておりますから。

いや、我々は、Мышкинさんの何ひとつも『把握させていただいておりま』せんが(笑)。

>貴方も例外ではありません。貴方の拙論なるものも、本来のテーマから逸脱しており、その時点で「話題逸らしです」と言ってもよかったんですが、言いたいことも色々あるでしょうし、準備も必要でしょうから待っていたんです。寸評4での貴方への反駁は既に出来上がっていたんですから。

繰り返しますが、貴方がここで言う『本来のテーマ』とは、『貴方が、自分の都合に応じて』勝手に立てられたテーマに過ぎません。で、誰に対しても、その議論につきあう「義務」を課することはできないんです(笑)。

『話題逸らし』はどっちの方か、『寸評4での貴方(※ アレクセイ)への反駁は既に出来上がっていた』か否かは、拙論、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

を広く読んでいただいた上で、是非を問うに値する「第三者」に、判定してもらいたいと思います(笑)。

--------------------------(以上、引用)-----------------------

> 寸評4における、貴方の記述の引用並びにそれに対する私の返事を無視して「こいつは話すに値しない」などと言い出しても説得力はありません。

私が、Мышкинさんを「議論するに値しない不誠実な人」だと評価したのは、Мышкинさん、貴方が「寸評4」を書かれるずーっと以前のことです。――で、その評価は今も変わっていないどころか、より強化されている。
私の評価・意見が『説得力はありません。』と思うんだったら、それは貴方にとって喜ばしいことですよね(笑)。なにしろ、「Мышкин批判」論文である、拙稿、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

の『説得力』にもかかわってくるんですからね(笑)。

> 実名での発言の有効性他についてはエントリを用意しますから、貴方も4〜5へのお返事をお願いしますね。

厭です(笑)。――ともあれ、余裕ぶるのが貴方の「Мышкин」スタイルなんだから、そんな「切り口上」はいけませんよ。まだ「やり取り」は始まったばかりなんだし(笑)。

> 瓜田に靴を入れず、李下に冠をたださず。まあ、そういうことです。

つまり、公的な意見発表にあたっては「うさんくさい匿名は避けるべきで、それをせずに疑いをもたれるのは、本人の責任だ」ということでしょうか(笑)。
Posted by アレクセイ at 2005年05月19日 02:22
身元の明かし方―個人情報を公開する選択権は情報主体にあるべきという考え方からすれば、「明かす必要のないところで明かす普通」はありません。

つーか自分で言ってるでしょ?

>貴方がお書きになられた名前については、私は公開した覚えのないものなんですが、いったいどこから引っ張ってこられて、どういう「責任」において貴方は、他人の名前を公にされるのでしょうか? それが私の名前なら、貴方のなさったことは「個人情報の不適切な公開」ということになると思うのですがねえ。


この発言はすなわち情報の公開には「不適切な場や状況」が存在することを理解している証拠ですし。


他人に公開させない。
他人の責任で公開しない。

すなわち情報公開の選択権は自分にある。
よって管理人が「この掲示板では情報公開しない解け着込めない」というルールを採用した上で、それに賛同するものだけが参加の権利と公開の義務を持つ。

故に――

>それにしても、Мышкинさんのブログなのに、私とazamikoさんの方が、身元がハッキリとしており、Мышкинとそのシンパである方々の方が身元不祥で、別人かどうかの確認すらできないという現状は、とてもユニーク

――ユニークでもなんでもない。






>> 身元明かしててもバカなことを言う人はいるし。
>というのは、貴方ご自身のことなんでしょう?

いいかげんな書き込みの例ですが、例えばこれです。

>私とazamikoさんの方が、身元がハッキリとしており、
>貴方がお書きになられた名前については、私は公開した覚えのないものなんですが、

身元がはっきりしているのに、名前を公開した覚えが無い。
もしや、ガセか?…そんな矛盾(笑)
Posted by サスケット at 2005年05月19日 02:28
う、サスケト隊長さんがいる…何故!?

サスケットさんもここ巡回先なのかのぅ
Posted by 卑怯系commenter at 2005年05月19日 02:33
☆ サスケットさま

> 身元の明かし方―個人情報を公開する選択権は情報主体にあるべきという考え方からすれば、「明かす必要のないところで明かす普通」はありません。

『「明かす必要のないところで明かす普通」はありません。』じゃなくて、普通は「「明かす必要のないところで明かす義務」はありません。」でしょう。この、日本語の「歪み」からして、貴方の立論のおかしさは明白です(笑)。

もちろん、私は「義務」の話をしているのではなく、「普通に妥当な態度」「普通なら採るであろう態度」を問題にしてるんです。つまり、「自然・不自然」の問題ですね。

――その「匿名」性のゆえに、自身の存在や意見の信憑性が「疑い」を抱かれる状況にあり、かつ相手が公開している程度の情報すら、その公開を頑に拒んだ場合、それは相手のさらなる「疑い」を招き、相手や周囲の「疑いの合理性」を裏づけることになる。Мышкинさんのなさっていることは、そういうことですよ。

> つーか自分で言ってるでしょ?

>> 貴方がお書きになられた名前については、私は公開した覚えのないものなんですが、いったいどこから引っ張ってこられて、どういう「責任」において貴方は、他人の名前を公にされるのでしょうか? それが私の名前なら、貴方のなさったことは「個人情報の不適切な公開」ということになると思うのですがねえ。

> この発言はすなわち情報の公開には「不適切な場や状況」が存在することを理解している証拠ですし。

> 他人に公開させない。
> 他人の責任で公開しない。

> すなわち情報公開の選択権は自分にある。
> よって管理人が「この掲示板では情報公開しない解け着込めない」というルールを採用した上で、それに賛同するものだけが参加の権利と公開の義務を持つ。

> 故に――

>> それにしても、Мышкинさんのブログなのに、私とazamikoさんの方が、身元がハッキリとしており、Мышкинとそのシンパである方々の方が身元不祥で、別人かどうかの確認すらできないという現状は、とてもユニーク

> ――ユニークでもなんでもない。

これが「論理的」だと思っているのなら、貴方は間違いなく、「本格ミステリ」マニアでも、Мышкинさんでもないでしょう。さすがに彼は、ここまでお粗末なことは書かないと評価する(笑)。

サスケットさんには、「原則」と「一般則」の区別も、「他者による暴露」と「自主公開」の区別も、ともについていないんですね。
「明かさなくても良い(明かさねばならない義務はない)。けれども、たいていの人は明かすのだから、そのくらいのことは明かした方が良い(無用の疑いを招かない)」――つまり、Мышкинさんの書いておられた、

> 瓜田に靴を入れず、李下に冠をたださず。まあ、そういうことです。

と、まあ、そういうことですよ(笑)。

>>> 身元明かしててもバカなことを言う人はいるし。
>> というのは、貴方ご自身のことなんでしょう?

>> いいかげんな書き込みの例ですが、例えばこれです。

申し訳ないけれど、 貴方と私では、どっちに説得力があるかは、明らかでしょう(笑)。

>> 私とazamikoさんの方が、身元がハッキリとしており、
>> 貴方がお書きになられた名前については、私は公開した覚えのないものなんですが、

> 身元がはっきりしているのに、名前を公開した覚えが無い。
> もしや、ガセか?…そんな矛盾(笑)

『ガセ』もあるし、『矛盾』じゃない場合もあるんですね。公開していない名前を、本人に断りなく勝手に公開するような人が、「匿名」の「荒らし」なんかにはよくいるんですよ。で、拙論、

『Мышкин論 ―― 私の匿名性を擁護せよ』
(初出:『きび少』・エントリー「神楽坂を歩いて」のコメント欄所収 http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513

にも書いたとおり、Мышкинさんは、そんな「荒らし」の擁護者であり、だからいくら「左翼」ぶっても「若年エセ右翼」の「匿名の荒らし」たちの標的にされることはないんです。また、そのために「荒らし」たちを擁護してるんでしょうがね(笑)。


☆ 卑怯系commenterさま

> う、サスケト隊長さんがいる…何故!?
> サスケットさんもここ巡回先なのかのぅ

怖れながら、それは「類は友を」呼んだ結果ではないかと(笑)。
Posted by アレクセイ at 2005年05月19日 03:17
此処を見ていると、匿名うんぬんの話で一生を費やせそうですね。

一人一人、「他人が何々をしたら自分は納得する」という基準を出したら如何ですか?

しかし此処で何を決めようが、人が他人の行動を縛ることは出来ませんね。
Posted by その他の会社員 at 2005年05月19日 07:11
☆ Мышкин さま
>>今までも、自分の都合のいいことにしか答えていない

>先にそれをやったのは貴方ですね。貴方の書き込みの時点で既に4と5があったはずなのに、それを無視し続けている。ここまで猶予期間としてそれに触れずに貴方の質問にお答えしてきたが、もうそろそろ時間切れでしょう。
>まあいいでしょう。

私は寸評1からコメントしているんですよ(笑)。
1に関することを寸評6、7に書いたからと誘ったのは貴方じゃないんですか(笑)。
どこにコメントしようがいいとおもいますけれど。
それに4、5も読みましたけれど、あんまりたいしたことを書かれていないし、今まで交わされた中で出てきていますね(笑)

>そして、今度は私から質問です。ではその直前に言った貴方の「道徳を捨てる」と言った場合の道徳は何ですか?そしてそれは捨てられるようなものですか?

私が、あそこで「道徳」といったものは「人を殺さない」「人のものを盗まない」「弱い者いじめをしない」「間違ったことに気付いたら謝る」・・・etcという日常的にもごく当たり前のことですね。
捨てられるかどうか?もともともっていなかったということはありますね。もちろん。でも、都合よく捨てる場合もあるでしょうね。

>そもそも議論とは相手の評価を定めるためのものなのではなく、議題についての考察を展開してゆくためのものです。そのあたりが理解できないと、貴方のようにラベリングに終始する結果になります。

>今回問題にしていたのは「殺人についての倫理」という内容だったはずです。私が何者であろうと、貴方が何者であろうとそれは変わりません。

議論の相手がどういう人であるかということは重要でしょう。まして、その相手が議論相手として信頼に足るかどうかは。
貴方がご自分の言葉に責任をもたない人であるということだけははっきりしました。
質問に答えればいいだけのことではないんですよ。

Posted by azamiko at 2005年05月19日 11:25
>azamikoさま
>私は寸評1からコメントしているんですよ(笑)。
その時点で4まであったわけですから、それがそもそも枝葉の議論だと言っているんです。

>私が、あそこで「道徳」といったものは「人を殺さない」「人のものを盗まない」「弱い者いじめをしない」「間違ったことに気付いたら謝る」・・・etcという日常的にもごく当たり前のことですね。

では「どうして人をころしてはいけないのか」という問いにどう答えるおつもりでしょうか?そしてそこでいう「人」の定義は。そのあたりに問題があるから4だったのですが、この場でも構いませんからお答えください。それが出来ない場合、その「当たり前」は根拠無き常識の域を出ません。
Posted by Мышкин at 2005年05月19日 19:25
>貴方がご自分の言葉に責任をもたない人であるということだけははっきりしました

貴方はこのエントリの内容をお読みになっていないのでしょうか。私のあの記述が文として成立するためには「貴方の文に問題がある」ということが必須条件なんです。責任云々は貴方の無責任な文の反映に過ぎません。
Posted by Мышкин at 2005年05月19日 22:57

>アレクセイ君

>公開していない名前を、本人に断りなく勝手に公開するような人
つまり名前を公開していない=名前すらわからない=身元がハッキリとしているというのはやはり嘘だったと。

・「身元がハッキリ」というのは何が知られている状態なのか(どこまで公開したのか)。
・公開した内容の信憑性をどうやって保証したのか?(信じてよいのか)
これらの問題をどこまでクリアした上で「身元がハッキリ」と言っているのかはしらないが、自分が出したからおまえも出せというには実に説明不足ではある。
どの段階の情報を何に使うのかが全く不明。

そんな程度ものでいいなら、私も名前でも出すかー(笑)
私の名前は大剛寺凱。東京都千代田区皇居外苑1丁目のB-17Fがわれらの本拠地だ。
【参考】http://sasuket.blog7.fc2.com/blog-entry-6.html
よしこれで私の発言の信憑性は保証されたと考えていいのかね?

結局のところ実名、個人情報を知って何に使いたいのだろうか?
そのところが某弁護士も、君もさっぱりなのですよね。


>その「匿名」性のゆえに、自身の存在や意見の信憑性が「疑い」を抱かれる状況にあり、かつ相手が公開している程度の情報すら、その公開を頑に拒んだ場合、それは相手のさらなる「疑い」を招き、相手や周囲の「疑いの合理性」を裏づけることになる。Мышкинさんのなさっていることは、そういうことですよ。

酷く簡単な話。
実名を使ってどう信憑性を得るのか?
裏を返せば、匿名だと信憑性が下がるのはなぜか?

小倉弁護士宅関係で似たような話題があったときに出てきた代表的なものは以下2つ。
・発言者が悪意ある発言をしたとき、訴え難い
・発言者が無責任なことを言って、逃げてしまったとき追えない(トレースできない)。

結局のところ、発言の信憑性を確認した後、「逃がさないため」にしか使用目的が無い。
つまり、“後々逃げられないように”あらかじめ名前を聞いておこうという程度の意義しか見出せない。


内容で勝負できないようではまだまだ。
別に阿呆が逃げようが泰然としていなさい。

> う、サスケト隊長さんがいる…何故!?
個人情報保護法案とか、好きだからー!(笑)
Posted by サスケット at 2005年05月20日 02:11
>個人情報保護法案とか、好きだからー!(笑)

ぬう、その意気や良し
Nで始まる3文字の会社の仕事をメンドクサクするあの法案を好むとはなかなかに豪気よー

で、ROMろう。
私の拙い文章じゃ話の邪魔するだけだし。
Posted by 卑怯系commenter at 2005年05月20日 02:41
☆Мышкин さま
>私は寸評1からコメントしているんですよ(笑)。
その時点で4まであったわけですから、それがそもそも枝葉の議論だと言っているんです。

「枝葉」って、貴方の書いた文章に問題があるからコメントしているんじゃありませんか(笑)ほんとにわがままなひとですねえ(笑)。
「その時点で4まであ」ろうがなかろうが、どこにコメントしようがこちらの勝手でしょう?4まで行き着く前に貴方のことがわかってしまったということですよ(笑)。

>貴方はこのエントリの内容をお読みになっていないのでしょうか。私のあの記述が文として成立するためには「貴方の文に問題がある」ということが必須条件なんです。責任云々は貴方の無責任な文の反映に過ぎません。

まだ、こんなことを言っているんですか?
貴方こそ、私の書いた意味がわかっていますか?
記述がおかしいと言っているんじゃないんですよ。
この文章など、貴方が他人の文章に寄生している人間だという証拠です。
どんな文章でも、それを貴方が手を加えて自分の名前で発表した時点で貴方の文章なんですよ。
普通の人なら、貴方の説明で納得しちゃうんでしょうね(笑)
Posted by azamiko at 2005年05月20日 04:22
「匿名だから駄目だ」っていう俺ルールを他人のブログで振り回すなよ。いくら招待されてても。

本題から離れてすぐに「お前は匿名だから」って・・・議論する気がないのか?

Posted by peace1941 at 2005年05月20日 22:41
>azamiko氏
私が無責任だとして、それは貴方の無責任が生んだものだと言っているのですが。相手が悪ならそれに立ち向かう自分は正義、とか言うのはどうしようもないですね。

それと

>では「どうして人をころしてはいけないのか」という問いにどう答えるおつもりでしょうか?そしてそこでいう「人」の定義は。そのあたりに問題があるから4だったのですが、この場でも構いませんからお答えください。それが出来ない場合、その「当たり前」は根拠無き常識の域を出ません。

これに対する答えがまだです。

相手の発言がいい加減であったとしても、ご自身の発言をしっかりさせることは可能なはずです。いい加減な私に責任ある言葉で応ずることで、ご自身の発言が無責任でない事を証明していってください。

それと、あの改変した文の次の問題点の指摘はまだですか?文が不合理であったり、事実と全くことなるという指摘が無い限り、私の責任であるとしても問題ない文ということになってしまいます。
Posted by Мышкин at 2005年05月20日 22:54
>peace1941さん
>本題から離れてすぐに「お前は匿名だから」って・・・議論する気がないのか?

はっはっは。
別にこちらは内容で勝負できるのだから、気にしないのが吉でござる。
どうせ本題から外れたところですしー。

話題そらしたいならそらさせてあげれば(笑)
Posted by サスケット at 2005年05月21日 02:04
アレクセイ君はコレで終わりなのかな。

オグラ弁護士の補完くらいはしてくれるかと思ったのですが実に中途半端になってしまい残念至極。
Posted by サスケット at 2005年05月24日 23:59
>サスケットさん
こちら、どうぞー
http://d.hatena.ne.jp/azamiko/20050513#c
Posted by simotuki26 at 2005年05月25日 02:04
>simotuki26 さん

いや、もともとは不完全なルールをさも常識かのように語ることに対する問題提起なわけで。

そのリンク先で「このブログ内では実名こそあたりまえ」とルール付けされているなら、アレクセイ君の非常識も“そのブログの管理人”の権限が及ぶ範囲で常識になってしまうのですよ。

それは別に構いませんしね。


アレクセイ君が自分の発現の間違いをわかってくれて、よそのブログでデマをばら撒かなくなったのなら、それでいいんじゃないでしょうか。
弁護士ですら出来なかったことを期待するのもなんですしー。
Posted by サスケット@超忙しい at 2005年05月26日 01:30
>サスケット氏
 了解です。
 ただ、全然関係ないところで論説を書いているなー、と紹介しようと。
 それでも、少々思うところもあって、先走りしすぎたみたいです。反省しています。
Posted by simotuki26 at 2005年05月31日 16:45
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Posted by �硫��溢攤アゥ�┳�ぎ�ァ at 2013年06月11日 01:27
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