2005年08月25日

サイバーカスケードの成立要件

こんな意見をみかけた
ちなみに私の独断と偏見に基づく信者の特徴

ブログ主の意見を自分の意見とし、賞賛の言葉を送る
その意見に反する立場をブログ主より先に叩き、罵倒する
ブログ主の意見を一層過激にし、極端な意見を主張する

>>64
最近はそういうの多いよ。ブログの数が多くなって、
どうしても自分の好きなものから見ることになって
反対意見を見るのはおろそかになる。
ブログ界全体の傾向じゃないの?

これがサイバーカスケードの典型状況の一つであると思われる。

サイバーカスケードという課題はネットの巨大化に合わせ、また検索エンジンの発展などの利便性の向上に伴いブログの発生以前には既に必然的に生起していた問題であろう。



サイバーカスケードの問題点は、『自分たちとは反対側の立場を無視・排除する傾向が強化され』という点であろう。またその特徴として、ある種の原理主義的に、自己の原典とするような意見と十分合致する相手とのみ交流することで『もともと人々が抱いていた主義主張の極端な純化・先鋭化』し、その結果『極端化し閉鎖化してしまったグループ(「エンクレーブ ecvlave(「飛び地」の意)」と呼ぶ)が無数に散らばる』一方、それぞれの中間者を認めない状況になるといえよう。

いわゆる電波観測をしていた人々はよく思い出してみると心当たりがあるはずである。かなりデンパであるにせよ、それぞれの電波サヨクはある種の「サヨク」であることが多かったはずである(ちょっかいを出し、批判する人を「ネット右翼」と呼ぶのであるから)しかし、それぞれの間に、何の連携もなかったろう。少なくともネット右翼の対立者という共通項は、あったはずであるのに。

これが本来的なサイバーカスケードの症例であろう。いわゆる広い意味での左翼思想であろうと、己が関心の無い問題点は無視するし、広い意味で一くくりにされる意見でも、自分が十分満足できるほどに一致しなければ、やはり無視し、ことによっては排除するのである。(右からは左翼と呼ばれ、左からは右翼と呼ばれる軍ヲタの存在が判りやすい。これはその軍ヲタの思想が右翼的であるとか左翼的であるとかとは無関係で、自己(左よりor右より)と対立する(実際には対立するというよりは単に異分子として排除しているだけであるのだが)から右翼or左翼であると決め付ける、というわけである。

そうして、このサイバーカスケードという現象は、コメントスクラム(笑)或いはフレーミングと呼ばれる現象や、ネット右翼と呼ばれる現象とは必ずしも相容れるものではない。コメントスクラムというものはどうして成立するのであろうか。本来サイバーカスケードが成立したということは類似する思想とすら連携せず、時に排除しあうはずなのである。一気呵成に攻め込むとしても、そのスクラム参加者同士が互いに共食いを始めて、ぐだぐだになってしまうが自然なのではなかろうか。サイバーカスケードに則るなら、「左翼」はもちろんのこと、「ネット右翼」と称される人同士でも、自己と意見が異なれば互いに「左翼」なり「プロ市民」なりの認定をして互いに排除するか、少なくとも無視しあうはずである。

つまり、少なくともこのサイバーカスケードの理論からすれば、ネット右翼の大攻勢によってプロ市民や(自称)左翼が各個撃破される様を説明するには、いくらか不足しているのである。

次回は、サイバーカスケードの特徴をネット右翼に照らし合わせてみたい。
posted by князь Мышкин at 00:27| バンクーバー ☀| Comment(41) | TrackBack(0) | 匿名ネットワーク | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
左翼同士は何の連携もないように見えても(実情どうだか知らんがね。例示して実証してもくれんから)左翼同士で排除しあったりしてはいない、ってことからどこが間違ってるか分かりそうなもんなのにね。
だいたい、君ら「大合同(w)」ってほどの大きなグループじゃないでしょ。
Posted by トニオ at 2005年08月25日 16:11
排除するプロセスで「あいつは左翼ではない」と決め付けますから「左翼同士の排除ではない」という思い込みと矛盾しません。

>「大合同(w)」
新しい造語ですか?
Posted by Мышкин at 2005年08月25日 18:21
>排除するプロセスで「あいつは左翼ではない」と決め付けますから「左翼同士の排除ではない」という思い込みと矛盾しません。

だから、実例を示してください。
>「あいつは左翼ではない」と決め付け
するところなんて見たことがありません。
というか、貴方の言う「電波サヨク」ってなんなんでしょうか?いや、不毛な字義論じゃなくて、「電波観測」ってむしろ現実の左翼の人が主な対象だと思うんですが?核マルと中革は仲が悪い、って言ったってそれは「サイバー」じゃないでしょう。

>新しい造語ですか?

小倉先生のコメント欄にいる人たちは大して大きな集団ではない、というのが批判の大筋だと思うんですが、それは無視なんでしょうか?
Posted by トニオ at 2005年08月26日 00:18
>「あいつは左翼ではない」と決め付け
するところなんて見たことがありません。

私はそれでAMLをやめました

>「電波観測」ってむしろ現実の左翼の人が主な対象だと思うんですが?

現実の左翼を馬鹿にしすぎです
草加さんとか左翼ですがヲチされません。

Posted by 卑怯系以下略 at 2005年08月26日 00:33
あ、忘れてた

>「大合同(w)」
新しい造語ですか?
Posted by 卑怯系以下略 at 2005年08月26日 00:34
そちらから出ましたか。
>核マルと中革は仲が悪い、って言ったってそれは「サイバー」じゃないでしょう。

サイバーでないのにカスケード化するんですからサイバーなら尚更カスケード化しますね。ただし、大半は「無視する」と考えられます。私は言ったはずですね?
>ことによっては排除する
と。これについては可能性の提示でしかなく、排除するに違いないと断定したわけではありません。

というわけで左翼な人がネット右翼程度に連携する実例をどうぞ。それが無い限り、こちらの意見が通った形となります。

>電波サヨク
思想的には所謂「左」に属する中で、「論理構築に問題がある」や「異論に対する対応に問題がある」など、追求点がある人の総称として運用しています。この場合、サヨクよりも電波の部分が問題であり、電波であればウヨクでも観測対象となります。

>「電波観測」ってむしろ現実
リアルで観測できる機会は少ないだけで、リアル、ワイヤードと区別する必要はとりたててありません。

一つ誤解があるようなので補足しますと、サイバーカスケードは、ネットに固有の特性であるとは考えられません。ネット環境が、人がしばしば陥るカスケード化を加速し、助長しているというのが、サイバーカスケードの正体であると考えられます。

>小倉先生のコメント欄にいる人たちは大して大きな集団ではない、というのが批判の大筋だと思うんですが、それは無視なんでしょうか?

まず確認しておきますと、私は「ネット右翼」というのは組織化されておらず、それどころか集団としての共通項にも乏しいと考えています。(ゆえに以前、単なる現象と称したわけです)。その上で人が少ないのは既に多くの人から飽きられているということになると考えられます。小倉氏のところは既に炎上の燃え滓に近い状況です。かつての書き込みの量をご存知ですか?
Posted by Мышкин at 2005年08月26日 01:06
おっと、うっかりコピーペーストしてしまいましたが、

>核マルと中革

革マルと中核ですね。
Posted by Мышкин at 2005年08月26日 01:13
>サイバーでないのにカスケード化するんですからサイバーなら尚更カスケード化しますね。ただし、大半は「無視する」と考えられます。

意味が分かりません。
始めからネット上で起こらなければサイバーカスケードじゃないでしょう。

>排除するに違いないと断定したわけではありません。

>サイバーカスケードに則るなら、「左翼」はもちろんのこと、「ネット右翼」と称される人同士でも、自己と意見が異なれば互いに「左翼」なり「プロ市民」なりの認定をして互いに排除するか、少なくとも無視しあうはずである。

と言ったことの文意が通らなくなるんじゃないでしょうか?

>というわけで左翼な人がネット右翼程度に連携する実例をどうぞ。

例えば、哲学左翼の僕と、左翼運動家であるカマヤンさんと、南京事件の研究家であるニヤリさんと、今一なんで左翼なのかよく分からないRIR6くんとで、薄いいながらも連綿と付き合いがあったりするわけですが。僕らはまったく出自が違いますが、薄くは「左翼業界」を作っているわけです。まったく連携がないわけがないのですが。

>リアルで観測できる機会は少ないだけで、リアル、ワイヤードと区別する必要はとりたててありません。

これも意味が分かりません。「サイバーカスケード」、インターネット上の話なはずですが。だから、「電波観測」というのはむしろ、教科書採択運動などの「プロ市民」を笑うものなんじゃないですか?

>ネット環境が、人がしばしば陥るカスケード化を加速し、助長しているというのが、サイバーカスケードの正体であると考えられます。

現実では、意見を出せば、それに対立する意見は、公共性において、必ず出てくる可能性があるわけです。
ネット上にはそれがない(もしくは、封じられる)から
>「対立する意見のホームページを必ずリンクすること」という「マスト・キャリー・ルール」を提案
されるわけです。
つまり、ネットのサイバーカスケードと現実の分極化では異質でしょう。
で、対立する意見を潰そうとするネット右翼が果たしてポジティブな議論をしているか、という話だと思いますが。

>かつての書き込みの量をご存知ですか?

知ってますが、その上で荒らしみたいな連続書き込みや小倉先生への同調意見、それに対しての議論などがあったことなども考えて、小倉先生に反対してる人はそんなに大きな集団ではないと言っているのですが。
Posted by トニオ at 2005年08月26日 02:08
>意味が分かりません。
始めからネット上で起こらなければサイバーカスケードじゃないでしょう。

サイバーカスケードはネット固有のものではなく、リアルでもある傾向がネットで加速されると考えています。

>ネット右翼」と称される人同士でも、
実際には無視しあってなど居ない=サイバーカスケードの問題をネット右翼は有していないということになります。

>例えば、哲学左翼の僕と、左翼運動家であるカマヤンさんと、南京事件の研究家であるニヤリさんと、今一なんで左翼なのかよく分からないRIR6くんとで、薄いいながらも連綿と付き合いがあったりするわけですが。僕らはまったく出自が違いますが、薄くは「左翼業界」を作っているわけです。まったく連携がないわけがないのですが。

つまりそれがあなた方のカスケードということになりましょうか。例えば「ネット左翼」という。ただ、貴方はその行動様式がカスケードの症例からすれば例外的ですが。貴方以外の方は、対立する意見のところに自ら出向いて意見しようということは、あまりないのでは?もし積極的に出向くなら少なからずサイバーカスケードの問題を回避できたということになりましょう。ここでやはり「ネット右翼」という括りがおかしくなってきますね。左翼の中にも「貴方と交流の無い」左翼はあるはずで、その人たちと一括りに「ネット左翼という集団」と呼んでよいものでしょうか。同じ事は「ネット右翼」なる人にも言えますね。

ここでもう一つ確認しておかねばならない事があります。「お前はネット右翼なのだから、他のネット右翼の言動にも責任を持て」などという追求はできないということです。ある人がどういう風にラベリングされようと、責任を持つのは自己の言動までのはずです。貴方のこれまでの追求の仕方「お前らネット右翼は」というのは同様に左とされる人の全ての珍プレーについても貴方も責任を持つ、ということになってしまいます。

補足するなら、サイバーカスケードは右翼左翼云々だけの問題ではありません。ゆえに、あらゆるところでカスケード化することはありうるし、防止できる場合もあります。「左翼だからxx」とか「ネット右翼はxx」というラベリングは概ね無意味です。繰り返しになりますが、電波左翼で問題なのは「電波」の方です。

>「電波観測」というのはむしろ、教科書採択運動などの「プロ市民」を笑うものなんじゃないですか?

なぜプロ市民を笑うか?彼らの論理に問題点があり、しかしそれに気づかず振舞うからです。同様の理由でネットでの電波サヨクな方の言説も観測するわけです。問題なのは「電波」の部分です。だから、同じ電波でありさえすれば「右翼」すら観測対象になりましょう。

>現実では、意見を出せば、それに対立する意見は、公共性において、必ず出てくる可能性があるわけです。
ネット上にはそれがない(もしくは、封じられる)から

違います。ネットでの書き込みは、現実での公共性云々を問題にするような、意見を異にする者との対話に「なりにくい」というだけです。「ネットでの発言は一見開かれて色々な人に見られているようですが、実際にはその意見を好ましく思うような人ばかりが見ている場合もあり、結果として同調するような意見ばかりが見られることになりかねない」サイバーカスケードですね。現実世界でも、自分が同調できるような相手とだけ話す輩は大勢居ます。サイバーカスケードとはその同調できるもの同士のマッチングを向上させるので、結果として余計にその閉鎖性を加速させることになりかねない、というわけであり、決して「ネットだから」というわけではないでしょう。

>つまり、ネットのサイバーカスケードと現実の分極化では異質でしょう。

ではなくて、現実ではカスケード化した場合の「対処法が無い」んです。それどころか、「異論を物理的に排除」しようとするより過激な存在もあります。ネットでは広く浅く、ライトにポップにカスケード化しますが、リアルではもっと深刻な閉鎖区間としてカスケード化します。その極地がカルトということになりましょう。「自分たちと異なる意見を排除し、聞かないようにする」はカルトの特徴でもあり、問題点でもあります。これはネット上でのサイバーカスケードよりも遥かに深刻です。中にはネットのように、偶発的にも批判意見を見る機会を封じるためにネット禁止令を出していたカルトもあります。貴方も取り上げた親鸞会がそうですね。

>で、対立する意見を潰そうとするネット右翼が果たしてポジティブな議論をしているか、という話だと思いますが。

潰そうなどとはしていません。少なくとも私は。第一、どうやって「潰す」んでしょう。ネットの言論は自由です。とりわけ匿名言論は限りなくノーリスクです。それをどうやれば潰せるのでしょうか。

>知ってますが、その上で荒らしみたいな連続書き込みや小倉先生への同調意見、それに対しての議論などがあったことなども考えて、小倉先生に反対してる人はそんなに大きな集団ではないと言っているのですが。

批判者>>>支持者
と、言わざるを得ないところです。本来、先のカスケードの理屈からすれば、支持者>>>批判者となり、しかも批判者は無視されたり、排除されたりするわけですが、それが通用しなくなるということは、それ相応に批判される謂れがあるといわざるを得ません。

尚、ネット右翼が小規模集団(そもそも集団かどうかは疑問ですが)であるという主張と、意見を潰すという主張とは両立させるのが難しいですね。

ネット右翼が小規模である場合、その小規模なものが一体どうやってネットの言論を潰せるというのか。若隠居氏のところがネット右翼のコメントスクラムで潰れたという主張が通る為には、ネット右翼が巨大でなければなりません。
Posted by Мышкин at 2005年08月26日 02:51
>つまりそれがあなた方のカスケードということになりましょうか。

いえ、違います。その中で小さな集団として飛び地化するのがサイバーカスケードなわけですが。

>貴方以外の方は、対立する意見のところに自ら出向いて意見しようということは、あまりないのでは?

ないでしょうね。

>ここでやはり「ネット右翼」という括りがおかしくなってきますね。

サヨクが闘争的でない、から、闘争的集団は存在しない、というのは理屈的におかしいですが。

>「お前はネット右翼なのだから、他のネット右翼の言動にも責任を持て」などという追求はできないということです。
>ある人がどういう風にラベリングされようと、責任を持つのは自己の言動までのはずです。
>貴方のこれまでの追求の仕方「お前らネット右翼は」というのは同様に左とされる人の全ての珍プレーについても貴方も責任を持つ、ということになってしまいます。

いえ、僕は左翼ですから左翼の失敗に責任を持っています。今日の社民主義はスターリニズム批判から成り立っているわけです。あいつらは失敗した、お前らはどう責任取る?と聞かれたときに、我々はそのような失敗をしないためにこうする、と言えなければ右翼も左翼もないわけです。立場が八割がた、それ以上同じで、繋がりもあるくせに、「個人責任」では政治に口を出す資格はないと思います。社会主義者でない人にスターリニズムの責任を取らせるのはできないし、セクハラとかそんな個人的なことで責任取らせることはできないでしょうがね。しかし、「ネット右翼」と呼ばれる人達が、社会主義者たちほど意見の中身が違うとは思えません。

>問題なのは「電波」の部分です。

その「電波」すら普遍でなく、一つの立場でしかないのが貴方がたの分かっていないところですが。

>現実世界でも、自分が同調できるような相手とだけ話す輩は大勢居ます。

そういう個人的な空間の問題ではなくて、例えばつくる会にしろ、その主張に対して公共空間では反対意見は当然参照されるわけです。それがない、個人的空間だけのネット特有の現象だということなんです。

>その極地がカルトということになりましょう。

そういう問題でもなくて、現実において公共空間でカルトが批判意見とまともに戦うわけがないですが、カルト内の言論の場ではそれをぼろくそに言えるわけです。その言論の場を批判者の私的空間に持ち込めるというのが問題でしょう。

>潰そうなどとはしていません。少なくとも私は。

貴方の問題じゃなくて、「早く閉鎖しろ」あるいは「コメント欄を閉じろ」という連中は小倉先生のコメント欄にいっぱいいたはずですが。そういった人らとあまつさえ同調しておいて、そういう議論をするのがまずよろしくないと言ってるんですが?まともな議論が立ち行かなくなったら、そうなる場合も多いでしょう。数の暴力を誰か貴方がたの中で止めた人はいるんでしょうか?

>本来、先のカスケードの理屈からすれば、支持者>>>批判者となり、

だから、小倉先生は支持集団など作ってないじゃないですか。これは前にも言ったはずですが。

>ネット右翼が小規模である場合、その小規模なものが一体どうやってネットの言論を潰せるというのか

小規模であるというのは、「世間の認識」が成立するほど大規模でないということです。
Posted by トニオ at 2005年08月26日 04:10
>いえ、違います。その中で小さな集団として飛び地化するのがサイバーカスケードなわけですが。

わずか数人。これ以上小さな集団というのは意味不明です。

>サヨクが闘争的でない、から、闘争的集団は存在しない、というのは理屈的におかしいですが。

そんな事は言っていませんが。そもそもサヨクが闘争的でないとも。単に閉鎖的で、他の意見との交流が乏しいのではないか?と申し上げたまでです。

>いえ、僕は左翼ですから左翼の失敗に責任を持っています。

そういう意味ではありません。貴方はこちらが指定する「任意の左翼の」「任意の発言」にまで責任を及ぼされると言っているのです。例えば某N氏あたりは「ネット右翼は巨大組織で、金を貰って工作している!!!」などと申しておりますが、その発言すら貴方は責を追わねばならなくなる、と言っているのです。

>立場が八割がた、それ以上同じで、繋がりもあるくせに

根拠がありません。繋がりがあることと、組織的行動をすることとは別です。それに、例えば若隠居氏のところで最後に炎上した時、JSF氏はどうやら擁護側に回っていたようですが、こういう場合どちらがネット右翼なのでしょうか?

>「個人責任」では政治に口を出す資格はないと思います。

政治のアマチュアリズムと、言論の自由から、資格は不要です。

>意見の中身が違うとは思えません。
ネット右翼という枠組みを組織や集団というものと私が何度も区別しようとしているのは、組織・定義によって集団も、意図して互いの意見をすりあわせます。共通の意見を持ち、互いに互いの意見を同意しあうと。しかし、貴方がネット右翼と呼んでいる人の間にそのようなすりあわせはありません。互いを理解しようとはするでしょう。しかし共感するかどうかはその時次第であり、共通の理念を持つにせよ、それはあくまで偶然の一致の範囲であり、あるいは論理的必然であって、組織として共有するから、一致するというわけではありません。

>そういう個人的な空間の問題ではなくて、例えばつくる会にしろ、その主張に対して公共空間では反対意見は当然参照されるわけです。それがない、個人的空間だけのネット特有の現象だということなんです。

ネットでも反対意見は参照可能です。ネットは「大抵誰でも閲覧可能」と言う意味では「公共空間」です。「公共空間」として機能することを期待されながら、個人的な空間として機能させてしまう(システム上は開かれているが、互いに異論を見ないという形で閉じてしまう)ことがサイバーカスケードのはじまりであり、尚且つリアルでは自分と十分一致する意見の相手を探すのが困難ですが、サイバーだとより多くの中から探せるので、より狭量な意見へと特化しやすい、というわけです。

>批判者の私的空間

これの意味がわかりかねます。具体的に、例えばどこに、誰の意見を持ち込んだ状況を想定してますか?

>貴方の問題じゃなくて

なら問題の当人にどうぞ。

>、「早く閉鎖しろ」あるいは「コメント欄を閉じろ」という連中は小倉先生のコメント欄にいっぱいいたはずですが。

それを以ってネット右翼というのなら、私の過去の発言通り、右である必然すらなくなります。

>そういった人らとあまつさえ同調しておいて

私はブログ閉鎖を促しも、それに同調しもしていません。コメント欄閉鎖を「提案」(促したのでも強要したのでもない)したのは、小倉氏がブログを続ける上で、精神衛生上よろしくないコメントが大半になると考えられたからです。議論するつもりもなく、反対意見も望まないのなら、それが妥当だと判断しました。

>まともな議論が立ち行かなくなったら、そうなる場合も多いでしょう。数の暴力を誰か貴方がたの中で止めた人はいるんでしょうか?

あれは止まりません。だから、私はそういう場合の議論の仕方を提案したりもしていましたが。というより、コメントが大量にあろうと、機能する場所もあることを考えると、コメント量は炎上の指標にはなりません。

>だから、小倉先生は支持集団など作ってないじゃないですか。これは前にも言ったはずですが。

私も支持集団など作っていません。事実、この場所に支持集団なるものが大挙して押し寄せて貴方の言論を封殺しようなどとは、していませんね?
ネット右翼は集団として成立していません。あくまで「同じ場所を電波とみなした個別の人々」です。


>小規模であるというのは、「世間の認識」が成立するほど大規模でないということです。

私は「世間の認識」レベルの一般化を求めたことは無いので小規模とは言えなくなります。そもそも一方の対し他方がこうも巨大になる理由の説明になりません。すくなくともサイバーカスケードの有する特徴から逸脱します。

結局簡単な話です。大量の批判コメントがつこうが、それが取るに足らないと思うなら無視すればよいし、ことによっては削除すればよい。その結果を最後に見るのは「オーディエンス」であると。

そろそろオーディエンスの意味がお分かりいただけましたか?味方とか集団という意味ではありません。
Posted by Мышкин at 2005年08月26日 05:08
>わずか数人。これ以上小さな集団というのは意味不明です。

例示したのがそれだけだっただけの話ですが。そもそも広く「左翼業界」の話をしたはずです。
緩い結びつきはあっても、派閥を形成するなんてことにはないっていないのですが。そもそもその中で派閥があるのは南京事件派の人たちだけだと思います。

>単に閉鎖的で、他の意見との交流が乏しいのではないか?と申し上げたまでです。

さっきはそういう主旨のコメントではなかったように思われるのですが?それになにを根拠にされているのかまったく分かりません。

>貴方はこちらが指定する「任意の左翼の」「任意の発言」にまで責任を及ぼされると言っているのです。

そういうことじゃないでしょう。問題は政治的主張のはずですが。

>根拠がありません。

じゃあ、「保守的」と目される、ある人とある人を例示して、論点にどのような差異があるのか教えてもらえますか?どれだけ極端な差があるというのでしょうか。

>政治のアマチュアリズムと、言論の自由から、資格は不要です。

>例えば若隠居氏のところで最後に炎上した時、JSF氏はどうやら擁護側に回っていたようですが

JSFさんは最後に炎上したとき、擁護側ではありません。あの人は最後の最後に仲違いしてます。ネット右翼とはなんだ!とか言い出してね。あんな状況になったら、そりゃあ言いたくなるだろうに。
あの時は、「朝鮮人を守る法律がおかしい」という感じでしたからまさにあのコメント欄の人たちは「ネット右翼」以外の形容は難しい状態でしたが。

>しかし、貴方がネット右翼と呼んでいる人の間にそのようなすりあわせはありません

僕はブログの関係を指摘したはずですが。ブログの関係というのは一朝一夕ではできないでしょう。そのときに「すりあわせ」は行われているはずですが。

>ネットでも反対意見は参照可能です。

だから、その反対意見の存在を知ることもできないし、参照しないかもしれない可能性が存在するし、その可能性は高いでしょう。現実なら、「中絶反対」と政治的な言説をしたときに、それが公共空間である限り批判は飛んでくるわけです。しかし、ネット上において中絶反対のページを立てても、それに対する批判は黙殺することが可能なわけです。

>ネットは「大抵誰でも閲覧可能」と言う意味では「公共空間」です。

そういうことじゃないでしょう。

>具体的に、例えばどこに、誰の意見を持ち込んだ状況を想定してますか?

ブログのコメント欄です。

>それを以ってネット右翼というのなら、私の過去の発言通り、右である必然すらなくなります。

ええ、大した思想性を持っているとは僕も思ってません。右翼と言っても、思想的な中身はあまりないでしょう。であるからこそ大した差異も持たないし、自らの政治的言説に責任を持たなかったりするんでしょうね。

>あれは止まりません。だから、私はそういう場合の議論の仕方を提案したりもしていましたが。

例えばどのような方法でしょうか?「玉」「石」を見分けるとかそういうのですか?「玉」「石」を見分ける指標がその場合、小倉先生であることを考えると、自分は「玉」だと考えていても、小倉先生がそう思わなければ成立しないのですが。

>というより、コメントが大量にあろうと、機能する場所もあることを考えると、コメント量は炎上の指標にはなりません。

それはどのような場所でしょうか?例示してください。切り込み隊長とかいう人のコメント欄でしょうか?あの人と小倉先生の場合は明らかに違うでしょう。
だいたい、あのコメント欄で成立する議論はないと思いますがね。人権擁護法案なんてひどかったじゃないですか。

>私も支持集団など作っていません。

そういう問題じゃないでしょう。あなたもブログの間の関係はあるでしょう。そこに人の流れはあるわけですが、小倉先生はどうなんだ、という話なのですが。

>私は「世間の認識」レベルの一般化を求めたことは無いので小規模とは言えなくなります。

なるほど。「世間の認識」で小倉先生を非難する人達がいるのですが、貴方はそうは思わないんですね?

>そもそも一方の対し他方がこうも巨大になる理由の説明になりません。

だからそんなに巨大だとは思えないと言ってるのですが。すくなくとも、「世間の認識」から逸脱しているわけですから。

>結局簡単な話です。大量の批判コメントがつこうが、それが取るに足らないと思うなら無視すればよいし、ことによっては削除すればよい。その結果を最後に見るのは「オーディエンス」であると。

なるほど、小倉先生はドン無視を決め込んでいいわけだ。「オーディエンス」っていうのがよく分かりませんが。
Posted by トニオ at 2005年08月26日 07:42
>例示したのがそれだけだっただけの話ですが。そもそも広く「左翼業界」の話をしたはずです。
緩い結びつきはあっても、派閥を形成するなんてことにはないっていないのですが。そもそもその中で派閥があるのは南京事件派の人たちだけだと思います。

私も派閥など形成していません。そして、その外側の薄い結びつきまで問題にするなら、例えば私は左とされる方から、批判ではないトラックバックを受け取ったりしていますから、「私は右翼であると同時に左翼」ということになります。

>さっきはそういう主旨のコメントではなかったように思われるのですが?それになにを根拠にされているのかまったく分かりません。

左と称される方の中にも、例えば私のところのような辺鄙な場所にまで目を向ける方も居ます。そういう意味合いで、いわゆるサヨクと称される左の方には、そしてネット右翼と「称されない」右の方の中にも、自分と異なる意見に目を向けようとしない人は少なからず居る、ということです。

>そういうことじゃないでしょう。問題は政治的主張のはずですが。

いいえ。第一、小倉氏など政治的な話はほとんどしていません。あそこで炎上したのはネットでの匿名性やトレーサビリティの話です。それでも責任云々が出るのですから。更に言うなら私の政治的立場は他の「ネット右翼」と称される方と異なる点も少なからずあります。(後述)

>じゃあ、「保守的」と目される、ある人とある人を例示して、論点にどのような差異があるのか教えてもらえますか?どれだけ極端な差があるというのでしょうか。

典型例としては、貴方がネット右翼の仲間と考えている私は憲法9条改正反対論者であり、9条の会も、穿った見方をしつつ好意的に捕らえていますが、例えばJSF氏などは9条2項の改正を支持していたはずです。他にもかなり多くの方が9条の会を「鶴見w」とか一笑に付したりしていました。

>あの時は、「朝鮮人を守る法律がおかしい」という感じでしたからまさにあのコメント欄の人たちは「ネット右翼」以外の形容は難しい状態でしたが。

色々矛盾します。「朝鮮人を守る法律がおかしい」と言う論調が「ネット右翼」という形容が相応しいというならそれに異を唱えたJSF氏はどうなるのでしょう。入居拒否の話云々について、私もあの法律は妥当であり、入居拒否は不当だと考えます。つまり、ネット右翼という単語は相変わらずどういう定義なのか不明になってしまっているのです。ここでは思想的な傾向からネット右翼を括ろうとしていますが、この後の部分で「大した思想性を持っているとは僕も思ってません」という。では一体何が共通項として存在するのか判りにくいですね。

>僕はブログの関係を指摘したはずですが。ブログの関係というのは一朝一夕ではできないでしょう。そのときに「すりあわせ」は行われているはずですが。

私は基本的に右左関係なくトラックバックを放ち、コメントを放ちます。そして、例えば食肉の件については食肉文化否定派を否定するトラックバックをぶち込んでいますから、結果として若隠居氏を支持し、対立していた右寄りの方を批判する形になりましたが。

>だから、その反対意見の存在を知ることもできないし、参照しないかもしれない可能性が存在するし、その可能性は高いでしょう。現実なら、「中絶反対」と政治的な言説をしたときに、それが公共空間である限り批判は飛んでくるわけです。しかし、ネット上において中絶反対のページを立てても、それに対する批判は黙殺することが可能なわけです。

できないのではなく、しないだけです。そして現実においても「中絶反対」と言い張る人は飛んできた批判を黙殺している場合は十分考えられます。私が以前から追跡しているあるブログは、現実側でも活動していますが、異論をほぼ一切受け付けていません。一時はコメント封鎖も行いましたし、現実側でだけ相手の言い分を聞いているとは到底考えられません。

>>ネットは「大抵誰でも閲覧可能」と言う意味では「公共空間」です。

>そういうことじゃないでしょう。

ではどういうことでしょうか。ネットは本来有するはずの公共性を、発揮できていないとは思います(それがサイバーカスケードの症例だとも)が、公共性を有さないとは言えないと思われます。事実、どこからともなく嗅ぎ付けて批判をする人というのは稀にではあっても起こりえることです。リアル側でも、例えば潮やらは出版もされており、開かれているようですが多くは学会員に購入されていると考えられます。
Posted by Мышкин at 2005年08月26日 19:14
>ブログのコメント欄です。

ですから、例えばどのブログの、どのコメント欄でしょうか。左翼系のブログのコメント欄に、右の思想を持ち込む、というような意味だとするとそれは「批判者の私的空間」ではありません。どこで何の発言をしようと、どうしてとめられる謂れがあるのでしょうか。

>ええ、大した思想性を持っているとは僕も思ってません。右翼と言っても、思想的な中身はあまりないでしょう。であるからこそ大した差異も持たないし、自らの政治的言説に責任を持たなかったりするんでしょうね。

そうなると、相変わらずネット右翼とは私の指摘に近いもの、「思想的共通点もなく」「組織的でもなく」「単に同じ炎上現場に立ち会った」というだけのものになります。これを一括りにするのはどだい無理な話ですし、炎上が苛烈なのも説明がつきます。ネット右翼は単一の集団ではなく、各々は別個の集団に属したりしていてもそれと無関係に、単独で参戦しているわけです。そしてその参加動機がどうしても必要であり、私はその動機を「ブログ主の面白発言や面白対応」にあると考えています。(但し、ある程度炎上が進むと「祭り参加」を動機とした単なる荒らしが現れますので、それは区別しないといけませんが)

>例えばどのような方法でしょうか?「玉」「石」を見分けるとかそういうのですか?「玉」「石」を見分ける指標がその場合、小倉先生であることを考えると、自分は「玉」だと考えていても、小倉先生がそう思わなければ成立しないのですが。

荒らしだけ無視する、とういことです。この場合小倉氏は、現在関わっている人の間で、どれが最も多く「玉」と考えているかを見抜き、それと対応する必要があります。小倉氏がそれを「石」と思っていても同様であり、実際のところ多くの人にとっては「石」なのにその場でだけいびつに「玉」と持ち上げられているとしたら、それは問題であるようで実はしめたものです。石への対応は玉より容易ですし、そいつをあしらうだけで「他の相手までは手が回らないから書き込みを削除する」などして沈静化を図ることが狙えます。

>それはどのような場所でしょうか?例示してください。

コリアン・ザ・サード氏のところとかは炎上とは看做されません。しかも、炎上時の小倉氏のブログをも上回るコメント数です。

>なるほど。「世間の認識」で小倉先生を非難する人達がいるのですが、貴方はそうは思わないんですね?

私はあくまで私の認識と、私の論理で小倉氏の匿名批判論を批判しました。世間の常識だから、というような理由は用いていません。(注:最大多数の最大幸福という立場からの批判は行いました)私が責任をもつのは私の論理までであり、世間がどういおうと、同意するものには同意し、異論を唱えるものには異論を唱えます。(これを容易に可能にしているのは匿名性であり、ゆえに匿名批判を批判したわけですが)蛇足ですが、私は「常識」を振りかざして相手を批判することは慎んできたつもりです。人肉食批判に迎合しなかったのも己の論理ゆえです。

>だからそんなに巨大だとは思えないと言ってるのですが。すくなくとも、「世間の認識」から逸脱しているわけですから。

つまりそれは、「世間の認識」で小倉氏を擁護し、支持する、ということでしょうか?

>なるほど、小倉先生はドン無視を決め込んでいいわけだ。「オーディエンス」っていうのがよく分かりませんが。

もちろん無視をきめこんでも構わないんです。オーディエンスについてはまた新しく作っておきます。

ちなみにブログコメント欄の運用における私の評価は

議論が成立する>異論を排除したり、無視したりする>炎上>コメント欄が存在しない>異論を削除し、コメントを操作する

と言う具合です。
Posted by Мышкин at 2005年08月26日 19:14
オーディエンスについては後述します。当初貴方は仲間とかそういう意味で理解していたようですが、それでないことまではお分かりいただけたと思います。

尚、このコメント欄は一定以上の分量になるとたまに書き込みエラーが出ますのでその場合は複数にお分けください。
Posted by Мышкин at 2005年08月26日 19:16
>例えば私は左とされる方から
>左と称される方の中にも

例えば、どの人でしょうか?

>あそこで炎上したのはネットでの匿名性やトレーサビリティの話です。

そういうのも広義の政治です。

>典型例としては、貴方がネット右翼の仲間と考えている私は憲法9条改正反対論者であり、9条の会も、穿った見方をしつつ好意的に捕らえていますが、例えばJSF氏などは9条2項の改正を支持していたはずです。他にもかなり多くの方が9条の会を「鶴見w」とか一笑に付したりしていました。

例えば、貴方が「左翼」というとき、貴方が想定してる人たちはみんな九条改正反対論者だと思いますか?
というか、あなただけ違っても、「他にもかなり多くの方が9条の会を「鶴見w」」じゃやっぱり思想的な差異がないじゃないですか。そういう問題でしょう、始めっから。
それに、「左翼」やら「右翼」なんて抽象された言葉なわけですから、いちいち、あれが違う、これが違う、など言い出しても、それでは全ての辞書は役に立たなくなるっていうのは前に言ったとおりですが。

Posted by トニオ at 2005年08月26日 21:17
>「ネット右翼」という形容が相応しいというならそれに異を唱えたJSF氏はどうなるのでしょう。以下

上で言ったとおりです。

>ここでは思想的な傾向から以下

>「朝鮮人を守る法律がおかしい」と言う論調
なんて、思想といえるほどのものじゃないと思うんですがね。態度ですよ、単なる。

>私は基本的に右左関係なくトラックバックを放ち、コメントを放ちます。

貴方の「左」っいうのがよく分からないし、それに貴方だけの問題じゃなくて傾向としてどうだろうという話だと思うんですが。

>できないのではなく、しないだけです。

しないだけとは例えばどんな方法を考えられてるんでしょうか?ブログならトラックバックは送れるかもしれないですが、それもはじけますし、ブログでないなら、強制リンクなど貼れませんが。
それに、それなら、なんでマストキャリールールなんてものが提案されたんでしょうか?

>現実側でだけ相手の言い分を聞いているとは到底考えられません

「片方が相手の言い分を聞く」という話でなく、第三者が両方の言い分を見れるかどうかの話のはずですが。

>どこで何の発言をしようと、どうしてとめられる謂れがあるのでしょうか。

普通、人のうちで勝手なことを言い出したら、追い出されるのが落ちだと思うんですがね。だから、そういうならば、僕の態度なんて問題にしないでくれますか?

>相変わらずネット右翼とは私の指摘に近いもの

だから、ブログ間の関係はあるし、気分みたいなものを共有してるんだと思いますが。
そもそも関係ないなら「鶴見w」が成立してしまうのがおかしいでしょう。

>私はその動機を「ブログ主の面白発言や面白対応」にあると考えています。

普通、人間があれだけ同じ刺激に同じ反応をするのは、おかしいでしょう。

>コリアン・ザ・サード氏のところとかは炎上とは看做されません。しかも、炎上時の小倉氏のブログをも上回るコメント数です

状況が違うでしょう、それも。

>この場合小倉氏は、現在関わっている人の間で、どれが最も多く「玉」と考えているかを見抜き、それと対応する必要があります

そんな客観性が成立するわけがないじゃないですか。

>つまりそれは、「世間の認識」で小倉氏を擁護し、支持する、ということでしょうか?

Posted by トニオ at 2005年08月26日 21:40
>つまりそれは、「世間の認識」で小倉氏を擁護し、支持する、ということでしょうか?

議論の成立しない状態で「議論しろ」と叫んでいる様子は第三者の視点から見ておかしいということです。
Posted by トニオ at 2005年08月26日 21:42
>例えば、どの人でしょうか?
先にあげたコリアン・ザ・サード氏あたりからも頂いております。

>そういうのも広義の政治です。

そうなると何でも「広義の政治」に含める事ができそうですね。どこまで含めますか?そして、この場合トレーサビリティについてどういう立場が「右翼」でどういう立場が「左翼」でしょうか?

>例えば、貴方が「左翼」というとき、貴方が想定してる人たちはみんな九条改正反対論者だと思いますか?
というか、あなただけ違っても、「他にもかなり多くの方が9条の会を「鶴見w」」じゃやっぱり思想的な差異がないじゃないですか。そういう問題でしょう、始めっから。

では如何にして私をその他大勢の中に含めるのでしょうか?

>>「ネット右翼」という形容が相応しいというならそれに異を唱えたJSF氏はどうなるのでしょう。以下

>上で言ったとおりです。

つまり、朝鮮云々を批判したら「右翼」批判しなくても、「ネット右翼」という表現を用いたら(その語義がいい加減だから諌めたとしても)「右翼」ですか。よくわかりました。

>貴方の「左」っいうのがよく分からないし、それに貴方だけの問題じゃなくて傾向としてどうだろうという話だと思うんですが。

私以外の人がどうしようと、私には関係有りません。

>しないだけとは例えばどんな方法を考えられてるんでしょうか?ブログならトラックバックは送れるかもしれないですが、それもはじけますし、ブログでないなら、強制リンクなど貼れませんが。
それに、それなら、なんでマストキャリールールなんてものが提案されたんでしょうか?

誤解があるようで。自分が心がければ、自分の立場と異なる立場の人の意見を知る事が可能だ、という意味で、知ろうとしない他者に自分はxxと考えていますと押し付けることは不可能です。それはネットに限らず不可能です。マストキャリールールは自分のところに積極的に自分とは異なる意見を紹介するという形での自浄効果を促す「おねがい」程度のものであり、自分と異なる意見の相手に「お前と違う意見の者がここにいるぞぉ」と言い張るためのものであるとは考えられません。

>「片方が相手の言い分を聞く」という話でなく、第三者が両方の言い分を見れるかどうかの話のはずですが。

これも同じです。ネットでもリアルでも、第三者が両者の意見を「聞こうと思えば聞けるし、思わないなら聞けない」それだけです。劣化ウランの例がわかりやすいですね。あれはしばしば自分側の意見だけ(特に劣化ウランを核兵器と呼ぶ人たち)紹介していますし、異論を無視したりもしていますが、私は速やかに両者の意見を知る事ができました。

>普通、人のうちで勝手なことを言い出したら、追い出されるのが落ちだと思うんですがね。だから、そういうならば、僕の態度なんて問題にしないでくれますか?

誰かも言っていましたが、コメント欄は自分の家であるという解釈ですか?私は違うと思っていますし、何を言おうと勝手です。そしてブログ主にはそれを勝手に削除する権限がある。それだけです。そして、貴方の態度が悪いというのは例えば「公衆の面前で全裸」というタイプのものです。ですから人の家でなくてもほめられたものではないと言えます。

>だから、ブログ間の関係はあるし、気分みたいなものを共有してるんだと思いますが。
そもそも関係ないなら「鶴見w」が成立してしまうのがおかしいでしょう。

関係はある、という根拠が見当たりません。気分みたいなものの共有などというのでは貴方の主観による決め付けの域を出ません。例えばそれは「右翼としての関係、右翼としての気分を共有」ではなく「ネット界隈の共通の話題を扱う関係、特定の話題に触れる際の気分を共有」という程度ともいえます。ここに関連性はありません。

そして、私には「鶴見w」という感覚はありません。

>普通、人間があれだけ同じ刺激に同じ反応をするのは、おかしいでしょう。

その根拠を「ネット右翼という集団に目をつけられた」と捕らえるか「本人の珍プレーがそれほど明白」と捕らえるかの違いです。同じ反応とみるか、よくみると個別の反応であると見るかの違いもありますが。まあ自己の正当を前提とするなら後者の可能性は消えるのでしょうけれど。

>状況が違うでしょう、それも。

そう、あそこはコメントは多いが炎上していない。コメントの量で炎上が決まるわけではないですね。もともとの流れをお忘れですか?

>>というより、コメントが大量にあろうと、機能する場所もあることを考えると、コメント量は炎上の指標にはなりません。

>それはどのような場所でしょうか?例示してください。切り込み隊長とかいう人のコメント欄でしょうか?あの人と小倉先生の場合は明らかに違うでしょう。
だいたい、あのコメント欄で成立する議論はないと思いますがね。人権擁護法案なんてひどかったじゃないですか。
Posted by Мышкин at 2005年08月26日 23:57
>そんな客観性が成立するわけがないじゃないですか。

客観性ではありあません。最大多数の要望を満たす事で抑止するだけです。その場合も切り捨てる相手は居ます。
という以前になぜいきなり玉石かと思えばサスケット氏のところの話ですか。持ち込むときは一声頂けるとありがたいです。貴方が想像するようなネット右翼の連携は実際にはありませんので、私もそういつも見ているわけではありません。

これについて玉を見抜くというのは、あちらのコメント欄にもありますが、「そうした方が炎上しにくいかもしれない」という推奨程度で、やりたくなければやらなくてもいいことです。小倉氏のところから私はコメント欄は必須用件だなどと思っていません。最初からコメント欄を閉じているのも構わないと思っています。

>>つまりそれは、「世間の認識」で小倉氏を擁護し、支持する、ということでしょうか?

>議論の成立しない状態で「議論しろ」と叫んでいる様子は第三者の視点から見ておかしいということです。

その議論の成立しない状態というのはどういう状態でしょうか?私には、とりわけ今の小倉氏のところで議論が成立しないのは「小倉氏の態度」以外あまり見当たらないのですが。どの条件が解消されれば議論が成立するのでしょうか?それに、小倉氏に議論を迫っていた人も今は諦めてしまっていて、念のため反駁しておいて、小倉氏のコメントもエントリでの回答も期待していないというのが現状ではないかと思われます。今尚議論を強く要求しているのは誰でしょうか。
Posted by Мышкин at 2005年08月27日 00:07
ついで。

あちらを見ていたら玉石の基準はどうしても決められない、とありますが、そういう時は適当な基準で切り分けるのも手です。随分前に、小倉氏が全部に回答などできないと言い張っていたときに提案した覚えがあります。「固定ハンドルを名乗っている」「ブログを有している」「ブログの人の入りもそこそこである」など、ある程度以上注目されている人を任意に選んでその人と話すのはどうだろう、と。基準を宣言すれば、異論は少なくてすみます。それでも自分と話せと言い張る人が居たら、後回しだと宣言し、然る後新規に話し合いの専用エントリなど設け、そこには指定した人以外の書き込みを削除する。こういったプランを、小倉氏は綺麗に無視したわけですけれどね。
Posted by Мышкин at 2005年08月27日 00:13
>先にあげたコリアン・ザ・サード氏あたりからも頂いております。

あの人ちっとも左じゃないでしょう。

>そして、この場合トレーサビリティについて

の話なんですから、まずもって「トレーサビリティ」という社会的環境の問題、要するに個人を超えた社会の問題のわけです。広義の政治とは、社会的な問題であるということです。

>どういう立場が「右翼」でどういう立場が「左翼」でしょうか

広義の政治を右左で還元できると言った覚えはありませんが。

>では如何にして私をその他大勢の中に含めるのでしょうか?

そもそも、抽象語である、と言ったはずですが。と言うか、後述の文脈を読ま図にいちいち議論を止めるようなやり方は止めてください。


>つまり、朝鮮云々を批判したら「右翼」批判しなくても、「ネット右翼」という表現を用いたら(その語義がいい加減だから諌めたとしても)「右翼」ですか。よくわかりました。


意味がよく分かりかねますが。

>私以外の人がどうしようと、私には関係有りません。

貴方がそういう傾向の関係の中にいて、それの恩恵を受けているという事実を無視して議論なんてしないでください。

>自分が心がければ、自分の立場と異なる立場の人の意見を知る事が可能だ、という意味

だから一対一の対立項の話ではないでしょう。

>ネットでもリアルでも、第三者が両者の意見を「聞こうと思えば聞けるし、思わないなら聞けない」

だからなんで、第三者は対立側の意見の存在を知らないという前提がかけてるんですか。

>私は速やかに両者の意見を知る事ができました。

それはたまたまでしょう。

>私は違うと思っていますし、何を言おうと勝手です

だから「みんな勝手にしてもいい」なら、小倉先生がどれだけ無視を決め込もうと攻められる立場にはないし、ブログ主がどんな対応をしても優劣なんてつけられるはずはないはずです。さきほど、貴方は優劣付けたじゃないですか。

>関係はある、という根拠が見当たりません。

だから、いちいちブログ間のリンク関係を忘却するような退行論法は止めてください。

>気分みたいなものの共有などというのでは貴方の主観による決め付けの域を出ません。

「他にもかなり多くの方が9条の会を「鶴見w」とか一笑に付したりしてい」たって言うのは貴方が言ったことじゃないですか。

>「ネット界隈の共通の話題を扱う関係、特定の話題に触れる際の気分を共有」という程度

思想なんて大して持ってないんだから、その程度の問題でしょう。さっきも言ったじゃないですか。

>そして、私には「鶴見w」という感覚はありません。

何度も言うが、貴方がどうって話じゃない。

>「本人の珍プレーがそれほど明白」

その根拠が欠けるでしょう、まず。
コメントスクラムしてる側の主張がまったくでたらめだったこと、というのは小倉先生も事例を挙げていたはずですが。

>そう、あそこはコメントは多いが炎上していない。コメントの量で炎上が決まるわけではないですね。もともとの流れをお忘れですか?

「コメントの量で炎上が決まる」という話じゃなくてコメント群の性質の話だったはずですが。

>最大多数の要望を満たす事で抑止するだけです。

最大多数とは何のでしょうか?コメントする側のでしょうか?そんなもの満たす必要はないし、そもそも、それにしたってコメントする側に偏りがあってはだめだろうというのが、この議論だったはずですが。

>という以前になぜいきなり玉石かと思えばサスケット氏のところの話ですか。

別段、言葉として使っただけでどこの話もしたつもりはありませんが。というか、関係ない話を問題になっている言葉が同一だというだけで持ち込む点で否認してる連携を議論に持ち込んでると思うのですが。

>その議論の成立しない状態というのはどういう状態でしょうか?

擁護法のときみたいに、手前勝手な理屈を振りかざして、相手の言い分を一切認めないなら当然議論は成立しないでしょう。

>それに、小倉氏に議論を迫っていた人も今は諦めてしまっていて、念のため反駁しておいて

だから、「コメンツスクラーム」なんて幼稚な喜び方をしておいて、議論の成立しない状態をあれだけ続けた後で、
>どの条件が解消されれば議論が成立するのでしょうか?
って、単なる逆切れじゃないですか。

だいたい、小倉先生も忙しいでしょうに、話し合いの時間を無理矢理要求する態度がまともだとは思えません。
Posted by トニオ at 2005年08月27日 01:11
>あの人ちっとも左じゃないでしょう。
ほう、では旗旗さんのところもでしょうか。

>広義の政治を右左で還元できると言った覚えはありませんが

なら、左右の問題を持ち込むのはお門違いです。
「広義の政治を左右で還元できるとは言っていない」
「ネット右翼が問題だ」
意味不明です。

>そもそも、抽象語である、と言ったはずですが
どこで言ったんでしょうか?それに抽象語でどうやって括ろうと?繰り返しに繰り返しますが、「ネット右翼」の定義が相変わらずいい加減で、「自分がネット右翼と言えばネット右翼なのだ」という以上の意味が出てきません。

http://www.pluto.dti.ne.jp/~yoh/KOTOBA.html
抽象語で引いたらこんなページが。
>言い訳、技術、責任、誇り、美、理解、理屈など、抽象語については
こういうのと同様の運用で「ネット右翼」と。やはり意味が無い。いかようにも運用できてしまいます。「お前はネット右翼」というのは「お前は醜い」というのと同程度に主観で決め付けられることになります。



>貴方がそういう傾向の関係の中にいて、それの恩恵を受けているという事実を無視して議論なんてしないでください。

どのような傾向で、どのような恩恵でしょうか?

>だから一対一の対立項の話ではないでしょう。

私も一対一で話していません。

>だからなんで、第三者は対立側の意見の存在を知らないという前提がかけてるんですか。

>>私は速やかに両者の意見を知る事ができました。

>それはたまたまでしょう。

いいえ?意図して調べた結果です。

>だから「みんな勝手にしてもいい」なら、小倉先生がどれだけ無視を決め込もうと攻められる立場にはないし、ブログ主がどんな対応をしても優劣なんてつけられるはずはないはずです。さきほど、貴方は優劣付けたじゃないですか。

判りませんか?貴方が列挙したことが勝手であるのと同様に、小倉氏を責めるのも勝手、ブログ対応にマイランキングを付けるのも勝手です。

>だから、いちいちブログ間のリンク関係を忘却するような退行論法は止めてください。

本ブログは、貴方のいうネット右翼のどこともリンクしていません。逆に、JSF氏のところはかつて若隠居氏のところにリンクしていました。若隠居氏もネット右翼ということになってしまいます。


>「他にもかなり多くの方が9条の会を「鶴見w」とか一笑に付したりしてい」たって言うのは貴方が言ったことじゃないですか。

それが何か?それぞれが肯定する理由も、否定する理由も様々です。それを否定したからといって「ネット右翼」とくくるのはおかしな話です。そして、その傾向を共有していない私も含めたんですから、その傾向は根拠になりません。

>思想なんて大して持ってないんだから、その程度の問題でしょう。さっきも言ったじゃないですか。

ならば、ネット右翼という関連性で語るのはやはり無理があります。貴方の引用にもありませんでしたか?「右の思想にコミットするのではない」とか。では一体どうやって連携するというのでしょう?

>何度も言うが、貴方がどうって話じゃない。

それでは「お前はある集団に帰属している。だがその集団の特性を有していない」ということになります。だれでもネット右翼になれそうですね。ようこそ、ネット右翼のトニオさん。

>その根拠が欠けるでしょう、まず。
コメントスクラムしてる側の主張がまったくでたらめだったこと、というのは小倉先生も事例を挙げていたはずですが。

ええ、根拠などありません。各々が、「あれはおかしいのではないか?」と判断し、各々でコメントを付けるわけです。だから場違いな批判コメントは逆に批判される羽目になるでしょう。

>「コメントの量で炎上が決まる」という話じゃなくてコメント群の性質の話だったはずですが。

ではどういう性質で炎上するのか、貴方の解釈をどうぞ。

>最大多数とは何のでしょうか?コメントする側のでしょうか?そんなもの満たす必要はないし、そもそも、それにしたってコメントする側に偏りがあってはだめだろうというのが、この議論だったはずですが。

コメントする側の偏りが「ネット右翼という集団」が押しかけたからに違いないという妄執に取り付かれる限りそうでしょうが、例えば先のコリアン・ザ・サード氏のところなど、朝鮮人擁護どころか在日そのものですが、まともに機能しますね。しっかり私という「ネット右翼」に存在を確認されているというのに。この差異はどこから生ずるのか、を貴方のネット右翼という括りでは説明できません。やはりブログ主側の対応の問題だと言わざるを得ないのではないでしょうか。

>連携を議論に持ち込んでると思うのですが。

連携していないから判らない、と言ったはずですが。そしてとどのつまりは「偶然の一致」と。まあいいでしょう。

>擁護法のときみたいに、手前勝手な理屈を振りかざして、相手の言い分を一切認めないなら当然議論は成立しないでしょう。

その中の「どちらの立場」の「誰」がネット右翼だというのでしょう。私は手前勝手な理屈を振りかざして相手の言い分を一切認めないなどということはしていません。そして小倉氏のところではそういうことは起きていません。

>だから、「コメンツスクラーム」なんて幼稚な喜び方をしておいて、議論の成立しない状態をあれだけ続けた後で、
>どの条件が解消されれば議論が成立するのでしょうか?
って、単なる逆切れじゃないですか。

>だいたい、小倉先生も忙しいでしょうに、話し合いの時間を無理矢理要求する態度がまともだとは思えません。

小倉氏がさんざん無視し、奇妙な造語を作り、もう小倉氏との議論は不可能かもしれないという諦めの後が「コメンツスクラーム」です。それに切れてもいません。それに忙しいようだからコメントを無理に求める気もありません。新規エントリを出す暇はあるのにコメントに対応する時間は無い、というのだからあれですが。
Posted by Мышкин at 2005年08月27日 02:27
ところで
>小倉先生も事例を挙げていたはずですが。

これはどれのことでしょう?ネット右翼のコメントスクラム云々ですか?それについては残念ながら小倉氏の意見よりも、若隠居氏の自供よりも、JSF氏の指摘の方が論理的には妥当です。「男女差別を明言した人が、人種差別を批判し、人種差別的な発言にうんざりしてブログをたたむ」というのは新手のジョークにしか見えません。むしろ男女差別を明言したことを見つけられて袋叩きにされる前に逃げ出したと考えるのが妥当です。

事実云々以前に、李下の冠として手際が悪すぎます。
Posted by Мышкин at 2005年08月27日 02:40
>ほう、では旗旗さんのところもでしょうか。

探してみたんですが・・・
これが貴方の中で関係してるってことなんでしょうか?
http://hatahata.mods.jp/archives/2005/03/310723.html
しかし、ネットウヨを連発する人を引き合いに出すなんて・・・
いちいち詭弁みたいな論法は止めてください。

>なら、左右の問題を持ち込むのはお門違いです。

ああそうですね。しかし、もともとの問題はトレーサビリティとかではなかったはずです。

>どこで言ったんでしょうか?それに抽象語でどうやって括ろうと?

>「左翼」やら「右翼」なんて抽象された言葉なわけですから
といったはずですし、辞書の言葉も大抵抽象語なのですが。

>こういうのと同様の運用で「ネット右翼」と。やはり意味が無い。いかようにも運用できてしまいます。

政治的立場などすべて抽象語ですが。具象語っていうのは、指し示せるものだけですよ。ハンマーとか、手帳とか。貴方は例えば「社会主義」を指し示せますか?指し示せないならそれは意味が無いんですか?
それに、醜い、が主観で決まるから、醜いなんて言葉は使ってはいけないのでしょうか?いちいちその手の詭弁を使ってもしょうがないでしょう。

>どのような傾向で、どのような恩恵でしょうか?

貴方一人で小倉先生のブログのコメント欄がああなるんでしょうか?

>いいえ?意図して調べた結果です。

意図するかどうかなんてたまたまなんですよ。だからなんで貴方だけの話に摩り替わってるんですか。

>小倉氏を責めるのも勝手、ブログ対応にマイランキングを付けるのも勝手です。

自分の言ったことと矛盾しても勝手なんですか?それじゃあ、まったく話にならないでしょう。

>本ブログは、貴方のいうネット右翼のどこともリンクしていません。逆に、JSF氏のところはかつて若隠居氏のところにリンクしていました。若隠居氏もネット右翼ということになってしまいます。

トラックバックの話はどこに言ったんでしょうか?
そもそも、具象語じゃないと何度も言ったんですがね。それに、若隠居さんは仲間内から叩かれたんでしょう。あの人も「ネット右翼なんてない」と昔は言ってた人じゃないですか。

>それぞれが肯定する理由も、否定する理由も様々です。

それを挙げてみてください。というか、「もかなり多くの方」がたは僕は鶴見俊輔の思想を理解しているとは思えないのですが。

>その傾向を共有していない私も含めたんですから、その傾向は根拠になりません。

具象語ではないとさっきも言ったはずですが。

>では一体どうやって連携するというのでしょう?

態度とか気分だ、とさっきも言ったじゃないですか。
しかも貴方の言ったことも繰り替えしでしょう。
話が進んでないんですよ。

>「お前はある集団に帰属している。だがその集団の特性を有していない」

そもそも、集団の特性など構成員が全員100%有しているわけが無いでしょう。

>だから場違いな批判コメントは逆に批判される羽目になるでしょう。

そうならずに勘違いのまま貫徹したコメント欄の例を小倉先生は挙げたんですが。

>ではどういう性質で炎上するのか、貴方の解釈をどうぞ。

無謬を信じきっていることですわな、コメントする側が。

>例えば先のコリアン・ザ・サード氏のところなど、朝鮮人擁護どころか在日そのものですが

外国人の指紋押印制度なんて、まず左翼なら大方、言語道断であると思われる制度まで支持する人ですからね。普通、外国人として誇りある人ならあんな制度大手振って賛成しないでしょう。
まあ、これも対応の問題かも知れませんが。
第一、俺、あの人もめたの見たことありますよ。
http://d.hatena.ne.jp/claw/20050619

>その中の「どちらの立場」の「誰」がネット右翼だというのでしょう。

そもそも、擁護法のときも内輪もめの様相を呈していたんですが。

>そして小倉氏のところではそういうことは起きていません。

だから、擁護法のときでも起こっていないと実証してください。

>新規エントリを出す暇はあるのにコメントに対応する時間は無い、というのだからあれですが。

エントリは時間の合間にかけますが、議論は際限ないと思うのですが。

>これはどれのことでしょう?

「例えば、教育機関に対する地方公共団体への補助金の支払いが憲法第89条に違反するか否かを判断するにあたって、補助金の支払い対象が「一条校」か否かを過大に重視する見解を前提とするコメントスクラムがある地方自治体議員のブログで行われていたようですが、「ソース」を紙ベースの資料にまで拡張していけば、憲法89条にいう「公の支配」性の意義等並びに関連判例を調べて、上記前提が正しいのか否かを知ることができたようには思うのです。)。」

>JSF氏の指摘

僕はあんなやり方で最後のみっともない仲違いを無かったことに出来るようなあの人の根性には呆れますがね。
Posted by トニオ at 2005年08月27日 04:31
>しかし、ネットウヨを連発する人を引き合いに出すなんて・・・
いちいち詭弁みたいな論法は止めてください。

ネット右翼を連発するトニオ氏は左翼から除外する議案が本人より提出、満場一致で可決されました。

>ああそうですね。しかし、もともとの問題はトレーサビリティとかではなかったはずです。

では小倉氏のところは左右の問題ではなくなりますね。

>政治的立場などすべて抽象語ですが。具象語っていうのは、指し示せるものだけですよ。ハンマーとか、手帳とか。貴方は例えば「社会主義」を指し示せますか?指し示せないならそれは意味が無いんですか?
それに、醜い、が主観で決まるから、醜いなんて言葉は使ってはいけないのでしょうか?いちいちその手の詭弁を使ってもしょうがないでしょう。

いいえ、醜いと使ってもいいですよ?同じ要領で用いたと言う事でよろしいですね?ついでに、社会主義の説明
http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=%BC%D2%B2%F1%BC%E7%B5%C1&stype=1&dtype=0
と同じ要領で「ネット右翼」を説明してみてください。

>トラックバックの話はどこに言ったんでしょうか?
そもそも、具象語じゃないと何度も言ったんですがね。それに、若隠居さんは仲間内から叩かれたんでしょう。あの人も「ネット右翼なんてない」と昔は言ってた人じゃないですか。

トラックバックは同意、批判様々に飛ばしています。リンクはその中でもとりわけ限定されますのでリンク例はトラックバックより適切です。しかし、仲間内から叩かれる。そうなるとネット右翼は敵味方かまわず論戦をしているはずで、その場合異論だから排除するというわけではなくなってしまいますが。「ネット右翼は気に入らない奴を叩いているだけ」と?根拠なき批判ですし、人数比の説明にもなりません。

>具象語ではないとさっきも言ったはずですが。

具象語ではないから傾向は無関係?ではある資本主義者が社会主義者ばかりの中で仲良くしていたらそいつも「社会主義者」ですか。

>態度とか気分だ、とさっきも言ったじゃないですか。
そんな程度での連携は集団とは呼べません。態度も気分も共有していないから連携していない、という説を反駁できません。それどころか貴方もネット右翼の態度を有しているし、対立こそすれ固有の気分も有しているから貴方もネット右翼です。という論すら成り立ちます。

>そもそも、集団の特性など構成員が全員100%有しているわけが無いでしょう。

この集団を結びつけるのがその特性だけである以上、特性から逸脱する人間を集団に含めるのは決め付けで集団としているとしか言いようがなくなります。

>第一、俺、あの人もめたの見たことありますよ。
もめない人の方が珍しいですね。そこから炎上するかしないかの問題です。


>そうならずに勘違いのまま貫徹したコメント欄の例を小倉先生は挙げたんですが

どの例でしょうか?若隠居氏のところでしたら、JSF氏のよってそういう人たちは叩き潰されかけていたようですが。JSF氏が嘘をついている?過去の発言を撤回すらせず別の発言を始める小倉氏や、普段の言行が問題だらけの貴方以外の方の証言を待たねばなりません。

>無謬を信じきっていることですわな、コメントする側が。

ならば論駁すれば事足ります。

>そもそも、擁護法のときも内輪もめの様相を呈していたんですが。

異論がある、しかも組織としての利益も目的も共有していない。それはもはや「内部」ではありません。一時的に意見を一致できる部分について共同戦線を張った個人同士が、今度は互いの意見ゆえに対立した。と結論するほうが妥当です。ネット右翼という謎の集団を想像するよりはよほど。

>だから、擁護法のときでも起こっていないと実証してください。

また証明要求ですか。小倉氏の言ったことと反対ですが…擁護法に関わったのがネット右翼で、尚且つネット右翼による封殺であるという、しかもそのネット右翼に私も関わっているという証明が先です。言論封殺しようという動きはむしろ「炎上したブログ」でしばしば起こっているということもお忘れなく。ネット右翼に同じ特性が見られても、それはネット右翼特有の問題ではなくなります。

>エントリは時間の合間にかけますが、議論は際限ないと思うのですが。

そう思うのは勝手です。そしてそれをどう見るか、もコメンテーターの勝手。

>「例えば、教育機関に対する地方公共団体への補助金の支払〜

で、それは持論を他のブログのコメント欄に書き込む、と言う事でよろしいですね。さて、何が問題だったのでしょう。珍説を唱える人はどこにもいますし、誤解はどこにもあります。その誤解を解こうとするもよし、面倒なら無視するもよし。それだけです。

>僕はあんなやり方で最後のみっともない仲違いを無かったことに出来るようなあの人の根性には呆れますがね。

最後の仲たがいの全文をどうぞ。そして…若隠居氏の楽しいダブルスタンダードの弁護もどうぞ。
Posted by Мышкин at 2005年08月27日 17:23
そういえば、起こったことの証明はともかく「起こっていない」ことの証明は悪魔の証明では?
Posted by Мышкин at 2005年08月27日 17:48
>ネット右翼を連発するトニオ氏は左翼から除外する議案が本人より提出、満場一致で可決されました。

旗旗さんの話ですよ。

>では小倉氏のところは左右の問題ではなくなりますね。

もともとは狭義の政治の話だったはずでしょう。

>同じ要領で「ネット右翼」を説明してみてください。

そのレベルでいいのならこれで十分でしょう。

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5ͥåȱ%a6%cd%e3
インターネットの掲示板等でナショナリズム的発言をする者、又は左翼的・反日的思想に対して反論を投げかける者たちの総称。一般に、名無しの発言者集団に対して使われることが多く、特定個人を指して用いられることは少ない。

主にこの言葉を使用するのは右翼と相反する思想を持つ傾向がある人。そのような人が運営するサイト(ブログ)に、大勢の"ネット右翼"が意見を寄せる事例が見られる。その数の多さとネット固有の端的な文章から、時に暴力的に見えることがある。」

>その場合異論だから排除するというわけではなくなってしまいますが

彼はまさしく異論を言ってしまったから排除されたんです。議論と言っても、貴方がたの言う議論というのは、一定の文脈上のものでそれ以上の幅はないじゃないですか。

>それどころか貴方もネット右翼の態度を有しているし

だから、そういうシニシズムは誰しも持っているものですが、それを自覚してなんとか乗り越えていこうとする態度の欠如が問題なのです。

>この集団を結びつけるのがその特性だけである以上、

そんないちいち細かいところが太枠の特性にはならないじゃないですか。

>ならば論駁すれば事足ります。

無謬というのは議論を受け入れないから無謬なのです。

>異論がある、しかも組織としての利益も目的も共有していない。

だから大した違いはなかったじゃないですか。内輪もめだって誰しも認めてたじゃないですか。いまさら、その辺が都合悪いからといって事実を曲げるのは止めてください。

>擁護法に関わったのがネット右翼で、尚且つネット右翼による封殺であるという、しかもそのネット右翼に私も関わっているという証明が先です

ネット右翼がいるかいないかの話で、そういう証明を要求するのは話が還元してるじゃないですか。

>そう思うのは勝手です。そしてそれをどう見るか、もコメンテーターの勝手。

当たり前の話でしょう。勝手じゃない。

>で、それは持論を他のブログのコメント欄に書き込む、と言う事でよろしいですね。

だから、そんな珍説を多勢で振りかざしちゃ議論が成立しないでしょうって話でしょう。

>最後の仲たがいの全文をどうぞ。そして…若隠居氏の楽しいダブルスタンダードの弁護もどうぞ。

めんどくさいから自分で探してください。
しかし、女性差別で乗り切れる根性はよろしくないですよ。あんなん、飲み屋話じゃないっすか。感心はしませんけどね。飲み屋話を飲み屋の外でやっちゃいけないって話でしょう。それをいちいちダブスタって、重箱の隅突くようなやり方がよろしくないと言ってるのです。

>そういえば、起こったことの証明はともかく「起こっていない」ことの証明は悪魔の証明では?

事例を挙げているんですから、その事例がそうでないことを証明すればいいだけの話でしょう。
Posted by トニオ at 2005年08月27日 21:05
>旗旗さんの話ですよ。

ネット右翼を連発する旗旗氏は左翼ではないが、ネット右翼を連発するトニオ氏は左翼であるというダブルスタンダードが提出されましたが、残念ながら否決されそうです。

>もともとは狭義の政治の話だったはずでしょう

小倉氏のところは元々狭義の政治の話をしておりません。

>そのレベルでいいのならこれで十分でしょう。

そのリンク先の定義では単なる「総称」であり、集団としての共通項は不要ということになります。そして、「一般に、名無しの発言者集団に対して使われることが多く、特定個人を指して用いられることは少ない。」「主にこの言葉を使用するのは右翼と相反する思想を持つ傾向がある人。」ということから、反論できなくなって適当にラベリングするような時の頻出単語という意味合いになります。それでよろしいですか?

>彼はまさしく異論を言ってしまったから排除されたんです。議論と言っても、貴方がたの言う議論というのは、一定の文脈上のものでそれ以上の幅はないじゃないですか。

味方なのに異論が出る。一体どういう理由で味方だったのでしょうか?異論があれば敵味方構わない。これでは集団ではありません。ということで。で、貴方の言う議論とはどういうものでしょうか?


>だから、そういうシニシズムは誰しも持っているものですが、それを自覚してなんとか乗り越えていこうとする態度の欠如が問題なのです。

貴方に自覚があるなら他の誰にも自覚があります。貴方に乗り越えていこうとする態度があるなら他の誰にもあります。ようこそ、ネット右翼の世界へ。

>そんないちいち細かいところが太枠の特性にはならないじゃないですか。

では太枠の特性をどうぞ。

>だから大した違いはなかったじゃないですか。内輪もめだって誰しも認めてたじゃないですか。いまさら、その辺が都合悪いからといって事実を曲げるのは止めてください。

違わないのにもめる?それもおかしな話ですし、違わない事と、仲間である事とは「違います」そして、内輪の論争と、外への論争に明確な違いが無い限り、それはあくまで「政治思想が似通った」という意味での「内輪」であり「集団」という意味での「内輪」ではありません。共有できる部分では論争しない(当然)、そして、問題なのは「共有していない点でも内輪(味方)だから妥協する」場合であり、「共有できない点は、内輪(普段は意見が一致した相手)でも論争する」と言う事に何の問題がありましょうか?

>ネット右翼がいるかいないかの話で、そういう証明を要求するのは話が還元してるじゃないですか。

その前に、「起こっていないこと」の証明は悪魔の証明扱いですが。そして、ネット右翼が居る、と言ったのは貴方ですから、ネット右翼が居るという証明は貴方が先に行わねばなりません。

>だから、そんな珍説を多勢で振りかざしちゃ議論が成立しないでしょうって話でしょう。

それは議論している状態ではありませんし、私はその連中を仲間とも、意見が一致するとも見なしません。そして、対処法もあります。ブログ主側が「で、実際の判例ではどうなっている?」と問えば、相手側に判例集からの例示を促すことができますし、そうなると批判者たちは「自分の調べた判例で自爆」となりましょう。たいした手間はかかりません。

>めんどくさいから自分で探してください。
しかし、女性差別で乗り切れる根性はよろしくないですよ。あんなん、飲み屋話じゃないっすか。感心はしませんけどね。飲み屋話を飲み屋の外でやっちゃいけないって話でしょう。それをいちいちダブスタって、重箱の隅突くようなやり方がよろしくないと言ってるのです。

探しません。貴方の言葉の信頼度と、JSF氏の言葉の信頼度から、現時点での可能性を判定するだけです。

そして、同じブログのエントリ間の一方は飲み屋話で、一方はまじめ、ですか。そういうのをダブルスタンダードというのです。飲み屋話感覚でエントリを上げるブログのコメントを飲み屋話感覚で書いてはいけないというのは失笑を禁じえません。

>事例を挙げているんですから、その事例がそうでないことを証明すればいいだけの話でしょう。

ではいたって簡単です。先の話も出しましたが、貴方がネット右翼をしっかり存在証明できない以上、ネット右翼は存在しない→ゆえにネット右翼は関わっていない。起こりえないこと、です。
Posted by Мышкин at 2005年08月27日 22:04
一つ補足。集団にも意味合いが色々で

1 人や動物、また、ものが集まってひとかたまりになること。また、その集まり。群れ。「―で登校する」「野生馬が―をつくる」「―生活」

2 なんらかの相互関係によって結ばれている人々の集まり。「政治―」「演劇―」

先のリンクにおけるネット右翼の説明では1の意味での集団ではあっても、2の意味での集団にはなりません。そして、2の意味でも果たしてどこまで互いの行動の責任を負うことになるのか、微妙なところです。
Posted by Мышкин at 2005年08月27日 22:19
>ネット右翼を連発する旗旗氏は左翼ではないが、

そんなこと言ってません。

>小倉氏のところは元々狭義の政治の話をしておりません。

元々、朝日,NHの話だったんですが。

>そのリンク先の定義では単なる「総称」であり、以下

ただ表層的な表現にとどめてるだけでしょう。

>味方なのに異論が出る。

意味が分かりません。というか、集団の全員が100%同じ意見であり、脱落者などでない、という単純化はいい加減にしてください。

>貴方に自覚があるなら他の誰にも自覚があります。

根拠がありません。

>では太枠の特性をどうぞ。

貴方のおっしゃるとおりの「鶴見w」みたいなものがが成立してしまうアイロニカルな態度です。

>違わないのにもめる?以下

例えば、貴方に新左翼の各セクトがどの程度違うのか分かるでしょうか?

>その前に、「起こっていないこと」の証明は悪魔の証明扱いですが

だから今やってるのですが。というか、だから結局還元論じゃないですか。詭弁でしょう、それは。

>それは議論している状態ではありませんし、以下

その沈設を振りかざしてた人たちって言うのは例えばカリーとかいう人とか、plummetとかいう人なのですが知りませんか?
しかし、まず実際の判例調べず珍法律解釈を振りかざしていた時点で実際に調べる気がないと僕は思うんですがね。

>探しません。貴方の言葉の信頼度と、JSF氏の言葉の信頼度から、現時点での可能性を判定するだけです。

別に本筋じゃないので勝手にどうぞ。

>そして、同じブログのエントリ間の一方は飲み屋話で、一方はまじめ、ですか。

そこは勝手じゃないんですか?
というか、ブログで書いても実際そうするわけではないでしょう、あの人も。あの件はその場が現実だったらから問題なんですよ。

>先の話も出しましたが、貴方がネット右翼をしっかり存在証明できない以上

というかネット右翼うんぬんの話じゃなくて、「議論にならない人達」の話だったはずでしょう。無理矢理還元論にしてるじゃないですか。
Posted by トニオ at 2005年08月27日 23:12
>そんなこと言ってません。

では旗旗氏は左翼であるということで。最初の発言は撤回ですか?

>元々、朝日,NHの話だったんですが。

私は朝日、NHの話に参加していません。

>ただ表層的な表現にとどめてるだけでしょう。

表層しか存在しない語であると考えられます。異論ございましたら深い説明をどうぞ。

>意味が分かりません。というか、集団の全員が100%同じ意見であり、脱落者などでない、という単純化はいい加減にしてください。

同じか違うか、と異論を唱えるか黙って見過ごすかは別問題です。

>根拠がありません。

貴方の方こそ根拠がありません。

>貴方のおっしゃるとおりの「鶴見w」みたいなものがが成立してしまうアイロニカルな態度です。

私には通じません。そして「鶴見w」が通じる人になぜ「w」なのかお尋ねください。理由を話してもらえるでしょう。理由が納得できないものであるなら、その相手とどうぞ。それぞれの態度に「単に嘲笑的で、深い意味が無い」ものなのか「前後の文脈があり、それを省略した上で嘲笑していいる」のかの違いを示しもせず、すべて単にアイロニカルと切り捨てるのでは、「アイロニカルで、且つ脱却する努力が認められない」貴方にも同様の問題が表出します。

>例えば、貴方に新左翼の各セクトがどの程度違うのか分かるでしょうか?

判りませんが。しかしそうなると、貴方は新左翼の各セクトの、あるセクトに別のセクトの問題の責任追及をしていることになります。やはり、問題発言をした現場を押さえ、その当人へどうぞ。

>だから今やってるのですが。というか、だから結局還元論じゃないですか。詭弁でしょう、それは。

やっていません。まずは右翼の存在を証明することからです。

>その沈設を振りかざしてた人たちって言うのは例えばカリーとかいう人とか、plummetとかいう人なのですが知りませんか?
しかし、まず実際の判例調べず珍法律解釈を振りかざしていた時点で実際に調べる気がないと僕は思うんですがね。

珍説を振りかざしてはいません。自説を自ブログに掲載したまでです。そしてもしそれがおかしいと思うなら「実際の判例を調べて」「それを彼らのブログで提示して」反駁してみてください。どうしてそれをなさらないので?

>そこは勝手じゃないんですか?
というか、ブログで書いても実際そうするわけではないでしょう、あの人も。あの件はその場が現実だったらから問題なんですよ。

ネットにおいては、そこに書いた発言が全てです。実際にどうしているかは別問題です。しかも実際そうするわけではないでしょうというのは「自分に有利な将来像を予想する」に該当する疑いがもたれます。

>というかネット右翼うんぬんの話じゃなくて、「議論にならない人達」の話だったはずでしょう。無理矢理還元論にしてるじゃないですか。

議論にならない人たちについて、私にどうせよと?私も議論にならないというなら、どうぞお帰りください。ネット右翼云々の話から始まっていたのに、無理矢理還元論にしているのは、貴方ですね。
Posted by Мышкин at 2005年08月28日 00:20
>最初の発言は撤回ですか?

だから、一回トラックバックをもらったから、仲間関係を築いたってわけじゃないでしょう、ってさっきも言ったんですが。

>私は朝日、NHの話に参加していません。

あなたがそうだからどうだって話じゃないでしょう、ってこれ言うの何度目ですか。

>異論ございましたら深い説明をどうぞ。

それについての話でしょう。いちいちそんなつまらないところで突っかかるのは止めてください。

>同じか違うか、と異論を唱えるか黙って見過ごすかは別問題です。

意味が分かりません。

>貴方の方こそ根拠がありません。

アイロニカルな態度が多くの人に共通しているって言うのは貴方が「鶴見w」の例を挙げて認めるところでしょう。僕は多かれ少なかれみんなが持っているものだと思うが、別に貴方が言う範囲の人達だけしか持っていなくても困らないです。

>私には通じません。以下

だからなたの言う範囲の人達がどれくらい鶴見俊輔を知っているというのでしょうか?というか、彼がプラグマティストで厳密には左翼ではないということも知っているのかどうかあやしいんですが。

>判りませんが。

じゃあ、内輪もめであるということは認めてもらったということでしょうか。

>珍説を振りかざしてはいません。自説を自ブログに掲載したまでです。そしてもしそれがおかしいと思うなら「実際の判例を調べて」「それを彼らのブログで提示して」反駁してみてください。どうしてそれをなさらないので?

やって大喧嘩して口もきかない仲なんですよ。だから、急に珍説じゃないはおかしいでしょう。貴方さっき珍説って言ったじゃないですか。明らかに間違ってることを自信満々に書いたんですから。

>ネットにおいては、そこに書いた発言が全てです。実際にどうしているかは別問題です。しかも実際そうするわけではないでしょうというのは「自分に有利な将来像を予想する」に該当する疑いがもたれます。

僕は少なくともあの人に女友達がいてまともに付き合っているという日記から読み取れることから、彼が実際の場ではそういう態度は取っていないと想定したのですがね。賃貸契約という現実の場では違うでしょう。

>議論にならない人たちについて、私にどうせよと?

だから、議論にならない場もある、という話だったはずでしょう。貴方がどうって話じゃないんです。何度言わせるのですか?
Posted by トニオ at 2005年08月28日 00:40
>だから、一回トラックバックをもらったから、仲間関係を築いたってわけじゃないでしょう、ってさっきも言ったんですが。

では、私と他の人との関係も仲間関係とは言い切れません。仲間と決め付けるのは貴方の主観です。そして政治思想の差異に関わらず「仲間」たりうることは可能です。

>あなたがそうだからどうだって話じゃないでしょう、ってこれ言うの何度目ですか。

でしたらその当人にどうぞ。私は自分が直接参加している議論以外の、しかも他人の言質にまで責を負うつもりなどありません。

>アイロニカルな態度が多くの人に共通しているって言うのは貴方が「鶴見w」の例を挙げて認めるところでしょう。僕は多かれ少なかれみんなが持っているものだと思うが、別に貴方が言う範囲の人達だけしか持っていなくても困らないです。

でしたら、その程度のものを根拠にしたネット右翼は誰に対してもラベリングできる「お前は醜い」というのと同程度の言葉です。ネット右翼のトニオさん。

>だからなたの言う範囲の人達がどれくらい鶴見俊輔を知っているというのでしょうか?というか、彼がプラグマティストで厳密には左翼ではないということも知っているのかどうかあやしいんですが。

それは私の感知するところではありません。私は「鶴見w」ではないのですから。

>じゃあ、内輪もめであるということは認めてもらったということでしょうか。

「内輪」「仲間」「集団」の定義がさまざまであり、いわゆる連帯責任を負うタイプの仲間も内輪もそこにはないですが、それ以外の意味での内輪、ならそうかもしれません。

>やって大喧嘩して口もきかない仲なんですよ。だから、急に珍説じゃないはおかしいでしょう。貴方さっき珍説って言ったじゃないですか。明らかに間違ってることを自信満々に書いたんですから。

やった?では参照リンクをどうぞ。彼らのが珍説かどうかはそれを見て判断します。そして、珍説ではない、と言ったのではなく「振りかざしていない」と言ったのです。左翼とされる方の中にも自ブログで珍説をばら撒いている方はいくらもいますし、小倉氏もかなりのものです。

>僕は少なくともあの人に女友達がいてまともに付き合っているという日記から読み取れることから、彼が実際の場ではそういう態度は取っていないと想定したのですがね。賃貸契約という現実の場では違うでしょう。

女友達、脳内ですか。賃貸契約という現実の場でも、当事者以外ではフィクションと大差ない。とりわけネットに持ち込んだ時はそうです。

>だから、議論にならない場もある、という話だったはずでしょう。貴方がどうって話じゃないんです。何度言わせるのですか?

私がどうという話でないなら、ここに来た意味は何なんですか?
Posted by Мышкин at 2005年08月28日 00:53
>では、私と他の人との関係も仲間関係とは言い切れません

だから、これも貴方がどうって話じゃないでしょう。
しかし、貴方が小倉先生のコメント欄の「常連」として振る舞い、「他の常連」と共通の文脈を保有している限り、関係がないというのは単なる詭弁だと思うのですが。

>でしたらその当人にどうぞ。私は自分が直接参加している議論以外の、しかも他人の言質にまで責を負うつもりなどありません。

まとまりがあるのかないのかの話じゃないんですか?
いい加減にして下さい。

>でしたら、その程度のものを根拠にしたネット右翼は誰に対してもラベリングできる「お前は醜い」というのと同程度の言葉です。

だから、抽象語だからと言って社会主義者が誰しもに当てはまるわけではないでしょう。

>それは私の感知するところではありません。私は「鶴見w」ではないのですから。

まとまりがあるかないかの話じゃないんですか。何を言ってるんですか?

>彼らのが珍説かどうかはそれを見て判断します。

彼らがやったのは小倉先生に指摘されたやつですよ。
貴方ははっきり珍説って言ったじゃないですか。

>賃貸契約という現実の場でも、当事者以外ではフィクションと大差ない。

ネット上の殺人予告にしろ、「冗談でした」というわけにはいかないでしょう。ネットだから関係ないと思っていても現実は常にすぐそこなんですよ。

>私がどうという話でないなら、ここに来た意味は何なんですか?

ネット右翼と言う現象の話だったはずです。
Posted by トニオ at 2005年08月28日 02:24
>だから、これも貴方がどうって話じゃないでしょう。
しかし、貴方が小倉先生のコメント欄の「常連」として振る舞い、「他の常連」と共通の文脈を保有している限り、関係がないというのは単なる詭弁だと思うのですが。

意見が一致することと仲間(関係がある)とは別です。

>まとまりがあるのかないのかの話じゃないんですか?
いい加減にして下さい。

何がどうまとまるというのでしょうか?

>だから、抽象語だからと言って社会主義者が誰しもに当てはまるわけではないでしょう。

私は社会主義者とはいっていません。ネット右翼という語の、貴方の運用を問題にしています。そしてネット右翼に共通であると貴方が言った「アイロニカルな態度」は、ネット右翼どころか広く一般に有する問題だとしてしまった。これはとりもなおさずネット右翼は誰でも該当しうるということになります。

>>それは私の感知するところではありません。私は「鶴見w」ではないのですから。

>まとまりがあるかないかの話じゃないんですか。何を言ってるんですか?

まとまりがあるかないか、という語でページ検索をしてもこのコメントが最初ですね。繰り返します。何が、どうまとまったりまとまらなかったりするんですか?

>彼らがやったのは小倉先生に指摘されたやつですよ。
貴方ははっきり珍説って言ったじゃないですか。

では人権擁護法案とは関係ないですね。で、どこで振りかざしたのでしょうか。

>ネット上の殺人予告にしろ、「冗談でした」というわけにはいかないでしょう。ネットだから関係ないと思っていても現実は常にすぐそこなんですよ。

殺人予告は、予告者自身が当事者になります。賃貸云々は、そこで語る人が当該契約にかかわりが無いかぎり他人事です。他人事として語る場合と、当事者として語ることは、異なりますね。ゆえに、ネットの言葉の一方を現実とリンクさせ、他方を切り離すというのは結局ダブルスタンダードと言わざるを得ません。

>ネット右翼と言う現象の話だったはずです。

トニオさん?落ち着いて、深呼吸して、一応このページをリロードしてよくごらんください。一つ前の貴方のコメントの最後の部分です。

>だから、議論にならない場もある、という話だったはずでしょう

Posted by Мышкин at 2005年08月28日 02:36
>意見が一致することと仲間(関係がある)とは別です。

だから、意見の偏りなんかないでしょう、とサイバーカスケードについて話した時点からそういう話だったはずです。

>何がどうまとまるというのでしょうか?

政治的言説がです。

>これはとりもなおさずネット右翼は誰でも該当しうるということになります。

だから今度は表層の話が置き去りじゃないですか。アイロニカルな態度が右派言説などに繋がっていくことが問題なんででしょう。

>で、どこで振りかざしたのでしょうか。

誰がでしょうか?

>賃貸云々は、そこで語る人が当該契約にかかわりが無いかぎり他人事です

他人事だから、『女ってヤツは』論と差別行為が一緒だと?だから、その手の言説で乗り切ろうとする愚かさに気付いてくださいよ。

>トニオさん?落ち着いて、深呼吸して、一応このページをリロードしてよくごらんください。一つ前の貴方のコメントの最後の部分です。

さっきのは、そこの部分がそういう話だったというだけで、今度のは話の総体がそうであるということでしょう。というか、この話でそういうつまらない突っかかりかたをするのは、議論の目的がなく、文句を言えりゃ何でも良いと自分で言ってるようなもんですよ。結局、だから小倉先生につっかれりゃいいだけっていうのが透けちゃうじゃないですか。そりゃ一生議論にならんでしょう。
Posted by トニオ at 2005年08月28日 06:16
>だから、意見の偏りなんかないでしょう、とサイバーカスケードについて話した時点からそういう話だったはずです。

でしたら何が問題だと?

>政治的言説がです。

ならまとまるかまとまらないかは私とは無関係です。

>だから今度は表層の話が置き去りじゃないですか。アイロニカルな態度が右派言説などに繋がっていくことが問題なんででしょう。

ならば左派言説につながっても問題です。そして、ネット右翼は右派言説を積極的に行うのではなく、左派を批判する態度から、「右派」とラベリングされているだけです。

>誰がでしょうか?

貴方が振りかざしたと言った相手です。

>さっきのは、そこの部分がそういう話だったというだけで、今度のは話の総体がそうであるということでしょう。というか、この話でそういうつまらない突っかかりかたをするのは、議論の目的がなく、文句を言えりゃ何でも良いと自分で言ってるようなもんですよ。結局、だから小倉先生につっかれりゃいいだけっていうのが透けちゃうじゃないですか。そりゃ一生議論にならんでしょう。

では本来ネット右翼の話をしにきたはずなのに、その部分では関係ない話に話題逸らしをしようとしていたということになります。この話でそういうつまらない話題逸らしをしたりするのは、議論の目的がなく、結局、「文句を言えりゃ何でも良いと自分で言ってるようなもんですよ。結局、だからネット右翼(←…?)につっかれりゃいいだけっていうのが透けちゃうじゃないですか。そりゃ一生議論にならんでしょう。」

Posted by Мышкин at 2005年08月28日 08:47
実はここも電波ウヨクとして監視対象だったりします。。。

流石に凸激はしない様ですが(笑)
Posted by はい at 2005年08月30日 00:24
実はここも電波ウヨクとして監視対象だったりします。。。
流石に凸激はしない様ですが(笑)
Posted by はい at 2005年08月30日 00:27
監視…?

自分を省みられない人は無意識に自分を高みに置いた単語を使うものです。

自衛隊監視キャンプとかなw
Posted by 卑怯系以下略 at 2005年09月04日 16:24
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