2005年10月25日

削除候補エントリ

はじまりは、この発言であった。
↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?

名前: JSF | October 22, 2005 03:14 PM

そして色々物議を醸していったわけである。

JSF氏のその後のコメント
前代未聞の珍事かと。

例えば大学のレポートに「エロゲー日記」は出しませんよ。場の空気を読んで欲しいものですね。

名前: JSF | October 22, 2005 11:20 PM

から、「場に相応しくない」という意図での発言であると判明するが、しかし最初の発言に限って言えば「職業は関係ないだろ職業は(中坊)」となる可能性は否定できない。実際
削除を要求するほどのことではないと思いますけど。
あまり建設的な議論に見えません。

>JSFさん
とりあえずエロゲー制作者かどうかはあまり関係ないかな。

名前: 町村 | October 23, 2005 12:41 AM

と、エロゲー製作者云々を問題にした発言と解釈されてしまっている。

このJSF氏のコメントに激昂したトニオ氏、エントリ投入
そこへライターご本人登場
# NaokiTakahashi 『あ、それと、僕のために怒っていただけたのは嬉しいです。ありがとうございます。僕も腹が立っていないわけではありませんので。』 (2005/10/23 01:26)


しかしここで、衝撃の発言が投下される

■ トニオ ◆gnrapSMiLE ■
あー、ネット右翼の諸君
ありゃ、君ら以外の人がどうみてもJSFさんが悪いから。
しかし、バカの一つ覚えみたいに「お前の過去の(略)」とか、すっげーうぜぇ。おめぇらが低所得じゃなかったら別にいいんだろうが。ああいう罵倒がしたいなら、こういう罵倒も我慢しろってこったよ。

久々に自分のスレ見たらすっげームカついて。

以上、ミクシィからの転載。ぼくに知られて嫌な事実などないね。


…こういう罵倒?
ああ、つまりJSF氏を罵倒せんがために、言質を取って、高橋氏本人のところにトラックバックを送付して、大騒ぎした、と。これは義憤でもなんでもなく、単に私怨をはらすために事態を利用した、と言わざるを得ない。
あ、それと、僕のために怒っていただけたのは嬉しいです。ありがとうございます。


そこはかとなく哀愁がただよって見えるのは、目の錯覚であろうか。


トニオ氏本人からの訂正があったので上記を削除し、関係者に陳謝する。
次回以降、周辺の状況も少し見てゆきたいがトニオ氏のところでの私のコメント群については、追記する必要もなかろう。私は「JSF氏にそういう意図はなかったろう」としているのに「あれは悪意があるとしか読めない」と記述の問題をもとに反論が展開されていたので、どこへもたどり着かないのは当然である。私は当初から記述そのものの問題についてまで否定していたわけではない。という予定を変更する。嫌疑が不十分になったので、以降に予定していた記述は全て「主観で決め付ける」になる恐れがあるので掲載を見合わせる。
posted by князь Мышкин at 00:08| 富山 ☀| Comment(41) | TrackBack(0) | 一般 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
>そこはかとなく哀愁がただよって見えるのは、目の錯覚であろうか。

最低だ。最低だよ、あんた。高橋さんは本気で怒ってんだよ。それをさんざん言いつくろってJSFを擁護しようとして、余計に怒らして、ついに高橋さんはブログのエントリにまでした、せざるをえなかった。これ以上言いつくろうのなら、あんたほんとに最低だ。罵倒が悪いなんて問題じゃない。丁寧な物腰のくせに平気で人間を傷つけて、そのことに自覚がないってことのほうが、表立って罵倒するよりもっと最低だ。最低だよ、あんた。
Posted by 通行人 at 2005年10月25日 15:04
いや、それ、今回の件とは何の関係もなく、昔「在日は何の役にもたたねぇだと?だったら、お前ら低所得者のほうが何の役に立ってねぇじゃねぇか」って言った件のことなんですけれども。
Posted by トニオ at 2005年10月25日 15:04
>トニオ氏

なるほど。では訂正しましょう。

>通行人氏
トニオ氏にそういう意図が無かった、という事が確認されたので意味を成さないのですが、仮に上記の通りなら、かなりまずい状況だった、という事を理解しましょう。
Posted by Мышкин at 2005年10月25日 17:40
> 「自分が低所得者を故意に蔑視するのはよくても、他人が特定職業を蔑視する発言をするのは、過失でも決して許さない」

そういうことでなく、「在日が国益にならない」と言っている人たちに、「それを言うならば、貴方がただって、「国益」になっているのか?」という皮肉なんですが、それぐらいわかりませんか?
Posted by トニオ at 2005年10月25日 17:58
ああ、なるほど。
Posted by Мышкин at 2005年10月25日 18:35
>>通行人氏
>トニオ氏にそういう意図が無かった、という事が確認されたの
>で意味を成さないのですが、仮に上記の通りなら、かなりまず
>い状況だった、という事を理解しましょう。

通行人氏は、Мышкинさんが高橋さんを「利用されて可哀想」扱いしたことに対して怒ってらっしゃるんだと思いますが・・・
トニオ氏の意見がどうであれ関係のない部分ですよ・・・
Posted by 通行人氏じゃないけど at 2005年10月25日 20:18
こちらにも転載しとこ。

>当然ながら、謝罪とは国際政治上の謝罪技能を指す。数年前、フランシス・フクヤマは、えひめ丸沈没事故の際に、被害者側が謝罪をもとめていつまでも糾弾してくる状況につきあたり、「謝罪の技能」という言葉をつかってアメリカは謝罪技能を高めるべきであると論じた。国際政治において、謝罪とは心の問題ではなく、テクニカルな問題だというのだ。私にはこのアイデアは妥当だと思われる。かつての西ドイツのブラント首相の土下座外交も、建前はともかく、外交のリアルな部分では補償額の減額に成功したという評価もあるのだ。
ttp://d.hatena.ne.jp/swan_slab/20050417/p1

今回の一連の事件を見て上記エントリを思い出した。
JSF氏が当初の発言を「失言でした。高橋氏に謝罪します。以後、気をつけたい」と言っておけば、ダメージは軽微ですんだのになあ、と思う。
「JSF=職業差別者というイメージが定着する恐れ」と比較して、「職業差別なんかしてない」とどこまでも強弁する弥縫策を戦略的に決断したのかもしれませんが、「空気嫁」理論では論争相手、ギャラリーとも(ひょっとしたら自分すら)納得させられるものではないでしょう。

「弥縫策をとったからこそダメージがこれくらいで済んだ。非を認めて謝罪してたらもっと酷いことになってた」と思うのなら、もう、何も言うことはないんですが。
Posted by 名無し at 2005年10月25日 20:34
>通行人氏じゃないけど氏
>Мышкинさんが高橋さんを「利用されて可哀想」扱いしたことに対して怒ってらっしゃるんだと思いますが・・・

それだと前後の文脈がおかしいですね。今気づいたのですが、当初のエントリは二通り読めて、「トニオ氏に高橋氏が利用された」という読み方と、「トニオ氏と高橋氏が共謀している」という読み方とがあります。

そして、私の意図は前者で、貴方もそう読んだわけですが、その読み方でどういう怒りが出てくるのでしょう?怒る理由は後者の読み方のはずで、そう考えれば「高橋さんは本気で怒ってんだよ。」というのも説明がつきます。

>名無し氏
私は当初、JSF氏が速やかに訂正や撤回、謝罪をするものと見込んで、トニオ氏のところでJSF氏の意図や、リンクの仕方の是非について語っておりました。

それが長引いて、「職業差別を擁護するような」形になったのは予定外でしたし、それで高橋氏の気分を害した事は申し訳なく思っております。もっと「表現そのものには問題があると思う」という事を強調すべきであったと思います。(トニオ氏のところのやりとり抜きにJSF氏のところの私のコメントだけ見ると、「真意を問う→差別する意図が無いと判る→表現に問題があると指摘」という流れで、本来速やかにこのプロセスだけ経由する予定だった)
Posted by Мышкин at 2005年10月25日 21:20
>私は当初、JSF氏が速やかに訂正や撤回、謝罪をするものと見込んで、トニオ氏のところでJSF氏の意図や、リンクの仕方の是非について語っておりました。

個人的にはあなたの上記のような行動のせいでJSF氏が謝りにくい「空気」(笑)が醸成されてしまったように思うね。
あまり知人の足を引っ張るようなことはするべきではないね。ほかのエントリを見てもあなたは他人を説得する技能が著しく欠けているように見受けられる(「さあ苦しい言い訳を始めようか」とか)。
Posted by 名無し at 2005年10月25日 21:33
その点は否定しません。
Posted by Мышкин at 2005年10月25日 21:40
あの・・・
本当にわかりませんか?

当初の記事は、高橋さんはトニオ氏に簡単に扇動されるような人物だとみくびっているように見えるんです。
(そのような意図はないとは思いますが・・・)

>>そこはかとなく哀愁がただよって見えるのは、目の錯覚であろうか。

という一文が描き出しているのは
「扇動されて利用される哀れな人物」の哀愁ですよね。
とても失礼ではないですか?

>>最低だ。最低だよ、あんた。高橋さんは本気で怒ってんだよ。

というのは、高橋さんの怒りも考えも彼自身のものであって
誰かに吹き込まれたものじゃないっていう抗議でしょ。
とても共感しました・・・
Posted by 通行人氏じゃないけど at 2005年10月25日 22:25
これは、言葉足らずですいません。

>当初の記事は、高橋さんはトニオ氏に簡単に扇動されるような人物だとみくびっているように見えるんです。

>「扇動されて利用される哀れな人物」の哀愁ですよね。

一応全部ご覧いただければそうはならないはずです。まず、私自身「「職業は関係ないだろ職業は(中坊)」となる可能性は否定できない」とし、このことを知って直ちに(つまりトニオ氏のエントリ云々抜きに、最初のJSF氏の発言を知った時点で)憤りを感じる可能性は承知しておりますし、その怒りももっともなものだと考えております。

その上で、高橋氏のところで直接にその心境も確認しました。ですので煽動という文脈は出てこないはずです。

私が哀愁としたのは、一緒に怒っているはずの人間が、実は高橋氏の気持ちを利用し踏みにじっている可能性があった(嫌疑不十分なので過去形)、という事についてです。
Posted by Мышкин at 2005年10月25日 22:41
>通行人氏じゃないけどさん
ありがとうありがとう。これを読んでほんとに腹が立ったから、乱暴な書き方をしたけど、意をくんでくれる人がひとりでもいたことが、僕は嬉しい。ありがとう、ありがとう。

>というのは、高橋さんの怒りも考えも彼自身のものであって誰かに吹き込まれたものじゃないっていう抗議でしょ。

そのとおりそのとおり。とくに「彼自身のもの」というのがポイント。高橋さんのほんとの不快感、怒りについて、ああいう書き方をするのは失礼千万だと。今は訂正がはいってますがね。

>あの・・・
本当にわかりませんか?

この程度の日本語さえ分からないんだから。わかってたら最初からJSFの擁護なんてしないよ。

なんて書くと、また自己弁護しだすから、まあ見ててごらんよ。
Posted by 通行人 at 2005年10月26日 00:08
上記の説明で不十分なら、その点についてどうぞ。当事者に対して煽動というのが私には想定外でした。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 00:17
ほらね。なんも分かっちゃいない。
Posted by 通行人 at 2005年10月26日 00:27
具体的にお願いします。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 00:28
これだけ十分に具体的に書いてるのにまだわかんないんだから、もう日本語能力を疑うね。俺が言っているのは、トニオにしろ高橋さんにしろ、本気で不快感を表明し、怒っていることに対して、ネタばらしと称して自己弁解することが、すこぶるつきで最低だといってるんだ。その象徴的な一言だよ、「そこはかとなく哀愁がただよって見えるのは、目の錯覚であろうか。」って。ここまで言わなきゃ分からんのか。わかってないところを見ると、高橋さんがなんでああいう記事を書いてブチ切れてみせたのか、まだわかっとらんよ。それが分からんうちはブログなんてもうやるな。不愉快千万だ。

そのくせ、JSFには「畏れながら」なんていって意見具申しているさまは、「浅ましい」の一言につきる。権威主義を露呈したJSFの子分気取りでなにやってんだよ。魔王っていったって、たかだか一ブロガーじゃないか。馬鹿馬鹿しくてやっとれないよ。
Posted by 通行人 at 2005年10月26日 00:42
高橋氏が本気で憤ったことについて、またその理由については十分理解し、それゆえ今回のエントリもその点は含めたつもりで書きました。またその怒りが煽動によるという意味にはならないよう努めた記述にしていたはずだ、というのは上記説明の通りです。

そして、トニオ氏が本気で怒っている、という点については疑念が拭えない(当事者ではない、JSF氏本人への訂正を求める抗議より、単に「職業差別」のラベリングに終始した、JSF氏を無視して町村氏に抗議しはじめた、記事は書いたがトラックバックはJSF氏に打たなかった。JSF氏のところのコメント欄に訂正、謝罪を求める抗議に行かなかった、以上の理由から、「JSF氏が謝罪せず、悪者であり続け糾弾し続けられる状態の存続を、消極的にせよ望んでいた」という疑惑が拭えなかったところへもって、あの掲示板でのコメントが出てきたので、「確定ですか?」と問いただす意味でこのエントリの当初の記事を書いたわけです。ですが、トニオ氏の当該レスは「別のものであった(あのタイミングで、過去の一地点のことを指していると、私には類推できなかったが)という申告があったので、残るのは上記のような、主観に基づく疑惑のみなので取り下げた、そういうことです。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 00:50
通行人氏じゃないけどさんは「当初の記事は、高橋さんはトニオ氏に簡単に扇動されるような人物だとみくびっているように見えるんです。」とおっしゃってて、わたしはそこまでは思わなかったけど(思う前に怒ったからな)、まんざら間違いじゃないのはJSFのコメント欄でこの人はこういってる

=====
トニオ君が鬼の首取ったようにはしゃいでいるのはさておき、確かに最初の「↑法律専門の町村ブログに平然と18禁エロゲーライターのサイトを紹介するこの人は何者?」には若干語弊があったかもしれません。しかもそのライターさんにはトニオ君からの情報しか入っていないもにょり。
=====
JSFが真意を伝えて弁解すれば大丈夫だという意味だろうけれども、しかしトニオの扇動によって高橋さんを怒らしているという考えは、当初から持っていたと見るほうが正解。だから「通行人氏じゃないけど」さんの読みは、まんざらはずれでもないわけだ。

と書くと、また自己弁解始めるから。もう相手するのは不愉快だから、この辺にしとく。あー、もう実に不愉快だ。
Posted by 通行人 at 2005年10月26日 00:51
>通行人氏
トニオ氏のところで、私が何を争ったのか思い出せば答えは出ます。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 00:59
一緒に怒っているはずのМышкинが、実は高橋氏やJSF氏の気持ちを利用し踏みにじっている可能性があることには気づかないのかね。
Posted by singari at 2005年10月26日 01:08
>一緒に怒っているはずのМышкин

具体的にどうぞ。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 01:10
> 当事者ではない

これを理由にされても困りますね。

> JSF氏本人への訂正を求める抗議より、単に「職業差別」のラベリングに終始した、JSF氏を無視して町村氏に抗議しはじめた

ぼくとあの人じゃまず話になりませんからね。

> 記事は書いたがトラックバックはJSF氏に打たなかった。JSF氏のところのコメント欄に訂正、謝罪を求める抗議に行かなかった

トラックバックは送りましたよ。弾かれましたが。コメント欄へは上記と同じ理由でいきませんでしたが。

> (あのタイミングで、過去の一地点のことを指していると、私には類推できなかったが)

あのスレの内容と
> 「お前の過去の(略)」
でできないんでしょうか?その前からネガティブキャンペーンに使われているわけですし。単に貴方が見落としてるだけだと思いますが。
Posted by トニオ at 2005年10月26日 01:47
>ぼくとあの人じゃまず話になりませんからね。
話さない理由として弱いです。


>> 「お前の過去の(略)」
貴方の過去の発言は膨大すぎて一個に特定するのは困難です。

>その前からネガティブキャンペーンに

他の様々な発言も、です。ですので直近の今回の一件以外なら、それを私には特定しきれません。

貴方と直接関係ないですが、あの場で私と論争していた相手はなぜかぎりぎりまでJSF氏を直接追求しようとしなかったのも不思議なところでした。それと、なぜ「JSF氏の意図」を断定調で語ったのか、も。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 01:59
> 話さない理由として弱いです。

そんな主観的な理由を言われても。というか、せめてもう少し具体的な理由はないんですか?
だいたいにして、問題にしておきたいのなら削除は切り出さないでしょう。

> 貴方の過去の発言は膨大すぎて一個に特定するのは困難です。

基本的に使われるのは、見る限り、上記の例と昔の2chの煽り合いぐらいなものですが。他にあるなら、具体的にどうぞ。

> 他の様々な発言も、です。ですので直近の今回の一件以外なら、それを私には特定しきれません。

これも具体的にどうぞ。

> あの場で私と論争していた相手はなぜかぎりぎりまでJSF氏を直接追求しようとしなかったのも不思議なところでした。

やっぱり、あの人と話ができるわけがないと思ったんだと思いますね。最近の発言を見る限り、事実そうみたいですから。

> なぜ「JSF氏の意図」を断定調で語ったのか

意図は明白でしたから。そう思わなかったのは貴方ぐらいのものです。それぐらいわからないですか?
Posted by トニオ at 2005年10月26日 02:18
当初より「嫌疑不十分」「主観に基づく疑惑のみなので取り下げた」としている通り、残る理由は全て主観的なものです。でなければ上記エントリは語弊ある部分を修正するだけで、大幅に削るということにはなりません。

>そんな主観的な理由を言われても。というか、せめてもう少し具体的な理由はないんですか?

具体的には、特に理由なく私のところやサスケット氏のところ、そして件のJSF氏のところに殴りこんだことでしょうか。そういう理由で他人のブログで暴言を放てる人が、怒る理由があるのにそれを自分のブログで紹介するに留める理由が、むしろ判りません。

>基本的に使われるのは、見る限り、上記の例と昔の2chの煽り合いぐらいなものですが。他にあるなら、具体的にどうぞ。

上記の例は一時期使われた程度で、それは他のその時々の発言と大差ありません。ですので過去の例で未だに使われているのは昔の2chの煽りくらいとなります。このあたり、例のスレッドを追跡していた私との温度差があったようですね。

>これも具体的にどうぞ
つまり、今回の「空気嫁」なり、あるいは昔の「ねずみが〜」。それがありなら「JSF氏の言質をとっての罵倒」もあり、という意味に当初は解釈しました。この両者、1−1対応しておりませんが、残念ながら貴方が論理的に対応するものを正しく並列させるという信頼度を私は持っておりませぬゆえ、これで妥当、と判断しました。

>やっぱり、あの人と話ができるわけがないと思ったんだと思いますね。最近の発言を見る限り、事実そうみたいですから。

話をしにいく、のではなく糾弾ですので、話にならない相手にも、義憤あらばそれでも赴く、くらいのことは可能だと思っておりますが、そのあたりはもちろん私の主観です。

>意図は明白でしたから。そう思わなかったのは貴方ぐらいのものです。それぐらいわからないですか?

人には「過失」というものがあり、差別的意図がなく差別的発言をしてしまうということは十分考えられます。貴方のところで私が論争に応じていたのも、「JSF氏の意図までも」断定する口調であったことがその一つです(残り二つはあのリンクの仕方の妥当性。これについてもあくまでJSF氏の意図の類推であり、私自身はあのリンクに問題があるとは思っていない)


そして、どうも誤解が多かったようですので改めて申し上げておきますが、私は当初のJSF氏の発言それ自体は「問題あり」と思っておりました。ですのでまず最初にはJSF氏にその意図を問いただしにゆき、意図が確定してからは語弊ある表現である、と意見を述べておきました。(どちらもかなり弱腰だ、という批判もありましょうが、最初から強く出るつもりは、相手が誰であれありません。)
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 02:34
もう少し要約して。

>意図は明白でしたから。

意図は本人に確認するまで不明です。しかし、「妥当な解釈」はしばしば明瞭です。「JSF氏がどういうつもり(意図)であろうと、あれは職業差別的な表現であった(解釈)」という点には当初から異論を唱えておりません。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 02:37
> 特に理由なく私のところやサスケット氏のところ、そして件のJSF氏のところに殴りこんだことでしょうか。

理由はありましたし、だからこそ貴方たちと話にならないことは知っています。大体にして、他の人はともかくJSFさんはぼくを書き込み不可にしてますね。

> それは他のその時々の発言と大差ありません。

具体的にそれを挙げてみてください。というか、上記の例はまったく最近のものではないですが。

> このあたり、例のスレッドを追跡していた私との温度差があったようですね。

ああいう誹謗スレを「追跡」しているっていうのは、如何がなものかと思うんですが。

> 当初は解釈しました。この両者、1−1対応しておりませんが

そういう解釈のほうがむしろ難しいと思うんですが。だいたいぼくはこの件でJSFさんを罵倒した気はないんですが。

> 話をしにいく、のではなく糾弾ですので、話にならない相手にも、義憤あらばそれでも赴く、くらいのことは可能

ネットの話ですよ?殴りにいけるわけでもないでしょう。

> 人には「過失」というものがあり

いや、一言ならともかくアレだけ発言して意図が汲み取れないのは問題だと思いますが。
Posted by トニオ at 2005年10月26日 03:08
>理由はありましたし、だからこそ貴方たちと話にならないことは知っています。

理由を問いただしても判然とせず、ネット右翼の定義もせず、定義すれば私がそこから外れたり。

話にならないのは貴方の方だったと記憶しております。ですので、その後の展開があります。

>具体的にそれを挙げてみてください。というか、上記の例はまったく最近のものではないですが。

スレッドの過去ログをどうぞ。上記の例が最初に投稿されたのは最近ではないですが、引用が最も最近まで繰り返されたものでもあります。

>ああいう誹謗スレを「追跡」しているっていうのは、如何がなものかと思うんですが。

自分のところでふしぎな騒ぎを起こした人間の追跡は不自然でもありません。

>JSFさんを罵倒した気はないんですが
本人のところに向かわず周辺で悪い話を出すだけ、というのを貴方が罵倒としても私は不思議に思いません。「抽象語だから」と具体化をしないなど、問題点がいくつもありましたから。

以前中途になっていたのでこれもお聞きしておきましょうか。貴方はかつてどういう意図で私のところに来たのでしょうか?最初は「お前がネット右翼だから」ところがネット右翼の定義をしようとすると私を含めるのが難しくなる。そうすると、「貴方の話をしているのではない、そういうネット右翼なるものがいて、問題だと言っているのだ」と言う。なぜ私のところで、という釈明はその後もありませんでした。

>ネットの話ですよ?殴りにいけるわけでもないでしょう。

いえ、ですから議論せずとも、批判はしにゆけましょう?

>いや、一言ならともかくアレだけ発言して意図が汲み取れないのは問題だと思いますが。

つまり「差別的意図があり、場違いだからというのは嘘である」と?

でしたら、JSF氏の意図が偽りであることを示して、それからどうぞ。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 03:32
> 理由を問いただしても判然とせず

小倉先生のエントリでもめただけでしょう。

> ネット右翼

特定の保守的傾向を持った人たちですね。
いちいち特徴は挙げません。大体↓みたいなものでしょう。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%d8%a5%bf%a5%ec%ca%dd%bc%e9
というか、貴方も客観的に見ればそれ以外の何者でもないじゃないですか。どうせ、また定義の厳密性を恣意的に使う論法でも始めるんでしょうが、付き合ってられません。それが話にならないんです。

> いえ、ですから議論せずとも、批判はしにゆけましょう?

意味がないでしょう。

> つまり「差別的意図があり、場違いだからというのは嘘である」と?

それ以外の意図には読めないということです。もし「他の意図が……」云々なんて言うのなら、貴方はこんなエントリ書いてるんですよ?
Posted by トニオ at 2005年10月26日 04:28
短いコメント、失礼します。
私があの場で書いた考えは、今も変わっていません。
・・・私なら、まず相手の方に一言わびに行きます。
例え自分が悪くないと思っていても。

なぜみんな大人の態度が出来ないのでしょう。
大騒ぎして、皆の傷を広げるような結果になってしまうのは、悲しいです・・・。
収拾よりも批判、フォローよりも攻撃、全体の利益よりも自らの満足が先に立つ姿勢と見られてもしょうがないと思いました。
Мышкинさんが書いているのはそういうことだと思います。

一連のМышкинさんの意図は「もっと思慮深くなれ」だと解釈してます。

その流れで、町村先生はやっぱり大人で、偉いかたなんだなぁと思いました。
Posted by りんご。 at 2005年10月26日 14:52
>一連のМышкинさんの意図は「もっと思慮深くなれ」だと解釈してます。

その本人が一番傷を広げ、消しかかっていた火をつけ直してきたところは、なぜかスルー。しかも、Мышкин氏にはそのことにちっとも自覚がない。痛い、痛すぎる。
Posted by アップ at 2005年10月26日 16:10
場違いだから、の根拠がそもそも職業差別に基づいてるんだからどうしようもないわな。
Posted by singari at 2005年10月26日 16:59
>というか、貴方も客観的に見ればそれ以外の何者でもないじゃないですか。どうせ、また定義の厳密性を恣意的に使う論法でも始めるんでしょうが、付き合ってられません。それが話にならないんです。

厳密に使うも何も

>中国や韓国がとにかく大嫌い。ましてや北朝鮮は論外

いや別に。今入る限りの情報で北朝鮮は論外に思えるのはそうですが。

>石原慎太郎・小泉純一郎・安倍晋三のような強硬派が大好き

もっと穏健な保守が好きです。

>アメリカには逆らえないとわかってるので、とにかくアメリカのいうことなら何でも聞く

アメリカとはどこかで決別するのではないかと思っています。

>ちょっとでも左翼の匂いのする市民運動が大嫌い。ましてやイラクで人質になった3人なんかは「日本の恥」

人質になった3人と、それ以外で運動の温度差があった事に違和感は感じましたが、それ以上の感慨はないです。

>首相の靖国参拝大賛成。中国や韓国は靖国ぐらいでグダグダ言うな

公式参拝もありだとする政府見解はどうかと。

>日の丸や君が代に反対するやつらは非国民と思っている

反対する自由のない日本ならあまり好ましくない。


以上のように、全部該当しないという結果に。以前から問題にしていたのは、語の定義です。厳密化云々以前に恣意的に用いすぎているきらいがあります。

例えば、北田氏が提唱するような形でなら(私はそれに少し異論があったけれど)私はネット右翼です。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5%cd%a5%c3%a5%c8%b1%a6%cd%e3
この定義でもそうなるでしょう。
しかし貴方は違う運用をしましたね。ネット右翼を「なんらかの組織的行動をする集団」であるかのように定義し、私に対し、私以外の人間の言説について糾弾しようとした。それは定義としておかしい、としたのです。

私の政治思想そのものに問題がある、というのならその点について言及すればよく、ネット右翼というラベリングは不要(第一、ネット右翼の定義を追及したら「単なる厭味」と。つまりネット右翼の定義は問題ではなく、単なる悪口に使える用語(ネットで、頭髪の状態が不明であるのにハゲ呼ばわりするのと同程度)として運用してしまっていた)
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 17:53
続き。

>それ以外の意図には読めないということです。もし「他の意図が……」云々なんて言うのなら、貴方はこんなエントリ書いてるんですよ?

意図した通りに、何の間違いもなく表現できる前提でならそうでしょうが。だとすると貴方の過去の発言がも「場の勢い」や「失言」という可能性を全部除外して文字通り受け取って構わない、ということでしょうか。

私はJSF氏の記述に問題があったろうと当初から考えておりましたが、その意図まで測れるとは思っておりません。

最初の発言が「専門家でもない人物のページを平然と貼り付けるこの人は何者」などであれば、問題は専門性と限定されますし、そうなればその後の「参考文献『xx(専門家の文献でないことが判るタイトル)』は論外」というのも理解はできます(堅苦しすぎるとは思いますが)最初の発言を失言と捕らえれば、その意図は別のところにあるとすることも十分可能です。

しかし、いかなる意図があれど、解釈の余地が少ない表現はあるので、最初の発言は「職業差別的な意味にしか解釈できない」という事に異論はありません。ですので、訂正が必要だとは思います。


>りんご氏
後の方に指摘されておりますが、一番傷を広げたのは私です。ああいった場合、やはりJSF氏本人の動きを待つべきでした。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 18:02
> いや別に。

http://muichkine.seesaa.net/pages/user/search/?keyword=%8A%D8%8D%91&blog_id=90872
http://muichkine.seesaa.net/pages/user/search/?keyword=%92%86%8D%91&blog_id=90872

上記のをエントリ群を見て、「ああ中韓が嫌いなんだな」と思わない人はかなり特殊な感性だと思いますね。というか、あなた、あの「食人」記事、与太ですよ。

> もっと穏健な保守が好きです。

だれですか?ちなみに、食人ネタは電波右翼の西村幸祐もやってましたよ。

> それ以上の感慨はないです。

だったら「プロ市民」は止めてくれますか?
http://muichkine.seesaa.net/pages/user/search/?keyword=%83v%83%8D%8Es%96%AF&blog_id=90872

> 公式参拝もありだとする政府見解はどうかと。

いや「極端な例を持ち出す」っていうのは、詭弁のガイドラインですよ。だいたい、それなら違憲判決を違憲判断なんて言い換えるような無意味なレトリックは使わないでください。

> 反対する自由のない日本ならあまり好ましくない。

http://muichkine.seesaa.net/article/4753706.html

> ネット右翼を「なんらかの組織的行動をする集団」であるかのように定義し

というか、ずーっと小倉先生叩いて見事に浮いてる連中の一人じゃないですか、貴方。

> だとすると貴方の過去の発言がも「場の勢い」や「失言」という可能性を全部除外して文字通り受け取って構わない、ということでしょうか。

話が噛みあってません。それに、ぼくの意図を決め付けた件はどうなったんですか?
Posted by トニオ at 2005年10月26日 21:17
>あなた、あの「食人」記事、与太ですよ。
通俗的に食人習慣があるとは考えにくい、と結論しているはずですが?

>> 反対する自由のない日本ならあまり好ましくない。

個別の案件については個別の論証でどうぞ。つまり、あの場合日の丸に反対するのと別の指導要領を逸脱する行為との間に明確な処罰の格差があるならアウト、というところでしょうか?

>というか、ずーっと小倉先生叩いて見事に浮いてる連中の一人じゃないですか、貴方。

個別の行動であるのか、組織行動であるのか、の違いを区別できないことはよくわかりました。

>話が噛みあってません。それに、ぼくの意図を決め付けた件はどうなったんですか?

貴方の意図については私は「主観にすぎない」とした上で述べ、エントリでも訂正線を入れてありますが。それで不満なら削除しますよ。貴方は私が「主観にすぎない」と断り書きを入れるような内容を、JSF氏に断りなしに行っていませんか?というわけです。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 21:43
> 通俗的に食人習慣があるとは考えにくい、と結論しているはずですが?

あの与太記事まともに信じてるとしか読めません。

> つまり、あの場合日の丸に反対するのと別の指導要領を逸脱する行為との間に明確な処罰の格差があるならアウト、というところでしょうか?

そう読めるはずがありません。

> 個別の行動であるのか、組織行動であるのか、の違いを区別できないことはよくわかりました。

ぼくは一度も「組織行動」など言ったことなく、ただ単に貴方がたが群れて小倉先生相手に不毛な議論をし続けるのが、無意味だし見てて不快だ、と言ってるだけですがね。
だいたい、「一部の人」メソッドって知ってます?

> 「主観にすぎない」とした上で述べ、エントリでも訂正線を入れてありますが。

だからと言って、コメント欄で根拠薄弱な陰謀論をぶつのは止めてほしいと言っているのですが。

やはり話になりませんね。失礼します。
Posted by トニオ at 2005年10月26日 22:33
>あの与太記事まともに信じてるとしか読めません。

あのリンクが「ある前衛芸術家によるものらしい」という情報は当時既に掴んでおります。そして、中国で人肉食が通俗的でない可能性が高いと結論しつつ、仮に人肉食が事実だとしても(あのソースに関係なく)それを無批判に否定できるとは思えない、とやはり否定しない結論をしています。それを見て「中国が嫌い」と結論できる理由が判りません。

>そう読めるはずがありません。

主観で決め付ける場合はその旨お願いします。

>小倉先生相手に不毛な議論をし続けるのが

ある議論を無意味かどうか決めるのは本人です。不快かどうかを考慮するかどうかも。

>だいたい、「一部の人」メソッドって知ってます?

6ですか?14ですか?

>だからと言って、コメント欄で根拠薄弱な陰謀論をぶつのは止めてほしいと言っているのですが。

貴方がJSF氏の「意図までも決め付けた」のは同じことです。記述の問題、解釈までは否定しませんが、「彼に悪意があったに違いない」という言説は同レベルです。
Posted by Мышкин at 2005年10月26日 22:41
>貴方がJSF氏の「意図までも決め付けた」のは同じことです。

差別する意図がなかったからJSF氏を責めきれないって理屈は、すごい差別肯定の思想だね。差別って、意識しても無意識でも、どんな形だって悪い、弁解できないもんだ。そもそもトニオが「意図までも決め付けた」のかどうか、よくわからんけどね。少なくとも差別だってのは彼は決め付けたし、それはきわめて正当な決め付けだ。町村さんのコメント欄にも東北大学の先生がコメントしてるように、それは明らか。

にしても、なるほど。ここのブログ主は、傷口を広げたという意識がある上に、差別まで肯定するんだね。なるほどー。
Posted by アップ at 2005年10月28日 02:41
よく読みましょう。
Posted by Мышкин at 2005年10月28日 02:48
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